Tudtad-e?

Huszonöt forinttal emberéleteket menthetnénk

2015. március 26. 08:14 - civilutopia

Egy steril tű 25 Ft-ba kerül, egy hepatitis C vírussal fertőzött vagy HIV-pozitív ember gyógykezelése pedig több millió forint évente.

03_26.jpg

A drog terjedése ellen nem lehet csak tiltással és rendőrökkel fellépni. A tűcseréhez hasonló ártalomcsökkentő programok nem csak a fogyasztók biztonságát növelik, ezekből lehet továbblépni az egészségügyi és a leszokást segítő intézményekbe is. Az alacsony küszöbű programok szinte az egyetlen kapcsolatot jelentik az intravénás droghasználók és a társadalom között. Ahol megszüntetik a jól működő tűcsere lehetőségét, néhány év alatt bekövetkezik a HIV-robbanás, ami már nem csak a kábítószer-fogyasztókat fenyegeti.

15.jpg

Civil szervezetek a tudatos társadalomért.

Néhány, a témában aktív civil szervezet:

Drogprevenciós Munkacsoport

Drog Stop Egyesület

Kék Pont Alapítvány

MADÁSZSZ

Megálló Csoport

TASZ

 

Add tovább!

Úgy érzed, hogy erről a közérdekű információkról minél több embernek tudnia kéne? Akkor add tovább a kiválasztott üzenetet, légy részese te is a „Tudtad-e?” kampánynak!

 

nagycivilfutas_logo_5k.jpg

 

109 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tudtade.blog.hu/api/trackback/id/tr617304744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tralalala 2015.03.26. 15:50:09

Nem drogozni pedig pontosan 0 forintba kerül, ezt is mellé kéne írni, mert ez se kisebb csúsztatás ám, mint a fenti összehasonlítás...

niemand1 2015.03.26. 15:51:27

@Sir Galahad: "Nem tudom, mibe kerül a drog, amit a tisztelt drogfogyasztó belő magának, de gyanítom, a 25 forint sokszorosa. Na most, ha drogra van pénze, legyen szíves hozzá a tűt is megvenni"

A helyzet az, hogy a tűcsere programok megszűntek, tehát a fogyasztó VENNE, de nem TUD venni sehol steril tűt!!! Mert már nem adnak neki! Gyógyszetárban nem kapsz!! Senki nem ad neked steril tűt!! Eddig adtak neki, amíg a kormány meg nem szűntette a tűcsere programot - ezt köszönd a kedves kormányodnak, hogy elvette azt lehetőséget az intravénás fogyasztóktól, hogy megóvják magukat és másokat a fertőzésektől!

"Azt kéne megoldani, hogy erre kötelezzük őket. El tudnám képzelni, hogy mondjuk akin látszik, hogy lövi magát, az rendőri ellenőrzéskor legyen köteles igazolni aznapi blokkal, hogy vett tűt is - ha nem, x év börtön, mert másokat veszélyeztet."

A valóság az, hogy igazoltatáskor ha tűt találnak nála, azt használja fel a rendőrség, mint BŰNJEL. Tehát igyekszik minél előbb megszabadulni tőle, hogy ne vegzálják a hatóságok. Köszönheted a Magyar Államnak, hogy HIV és Hepatitis járvánnyal veszélyezteti a lakosságot, és beszüntette az eddig jól működő tűcsere-programokat, amelyek a társadalom védelmét szolgálják.

Egyébként a felvetés jó, sokkal jobb lenne ha köteleznék őket a steril tű használatára, ahelyett, hogy nem adnak nekik steril tűt. Ez a rendszer működik egyébként Svájcban ha jól emlékszem 1996 óta, ahol streil belővőszobákban, orvosi felügyelet mellett adhjatják be maguknak a drogot az intravénás fogyasztók, amik drasztikusan visszavetették a HIV/AIDS terjedését. Próbáld meggyőzni a kedves kormányodat arról, hogy ezt nálunk is vezessék be, a lakosság megóvása és a járványok terjedésének megakadályozása érdekében! Én támogatom az ötletet.

@Zsuzsi2525: "Ez a cikk egy baromság. Nem kell kifizetni a drogosok betegségeinek kezelését. Probléma megoldva. Megint itt tartunk,...."szegény drogosok" támogassuk őket"

Nem a drogosok "betegségeinek" kezelése kerülne 25 Ft-ba tűnként, hanem pont a betegségének a MEGELŐZÉSE!!! Amivel hosszú távon milliókat spórolhatsz. Továbbá azzal, hogy a drogosnak steril tűt adsz, azzal másokat is védesz, hiszen ha nem fertőződik meg HIV vírussal vagy Hepatitisszel, akkor például a gyereked sem fog megfertőződni, amikor szexuálisan érintkezik valakivel, aki érintkezett valakivel, aki nem steril tűvel belőtte magát és most AIDS-es. 2-3-4 emberen keresztül szexuális érintkezés révén a fertőzés eljuthat a saját gyerekedhez is... Vagy talán azt akarod, hogy a gyereked AIDS-ben haljon meg? A vírus nem válogat, keresztény fideszest ugyanúgy megfertőz mint az intravénás drogost!! A védőoltásokat sem csak az egyén érdekében adják be, hanem a társadalmat is védi!

Vagy talán hiányzik neked egy társadalmi szintű HIV járvány, mint Romániában, miután megszűnt náluk a tűcsere-program? A vírus ugyanis nem "áll" meg a drogosok körében, hanem szépen lefertőz mindenkit a társadalomban (például szexuális érintkezés útján), aztán hullanak az emberek, meg fizetheted a gyógykezelésüket... és nem csak a drogosok, hanem bárki... akár a gyereked is... Nem kell ahhoz drogosnak lenni, hogy kapjon valaki egy jó kis Hepatitis C-t!

Erről van szó, nagyokosok... Hihetetlen, hogy mennyi atomsötét ember él ebben az országban...

niemand1 2015.03.26. 15:57:02

@tralalala: "Nem drogozni pedig pontosan 0 forintba kerül, ezt is mellé kéne írni, mert ez se kisebb csúsztatás ám, mint a fenti összehasonlítás..."

Ha nem adnánk az embereknek járványok elleni védőoltásokat, az is pontosan 0 forintba kerülne.

Csak éppen, a gyereked lehet, hogy meghalna mondjuk kanyaróban.

Mi jobb? Egy olcsó, könnyen elérhető megelőzés (tűcsere, védőoltás), vagy pedig egy halálos, fertőző közegészségügyi járvány, aminek a kezelése rendkívül költséges, és nem csak a drogfogyasztók körében terjed?

niemand1 2015.03.26. 16:04:04

@erol: "Lehet, hogy eretnek gondolat, de esetleg a kedves drogos nem tud tűt vásárolni? "

Nem tud. A tűcsere-programok beszüntetése óta nincs olyan hely, ahol legálisan steril tűt vásárolhatsz. Gyógyszertárban nem kapsz, nyugodtan menj be és kérdezd meg, adnak-e neked. Nem fogsz kapni.

Így az egyetlen lehetősége a fogyasztónak jelenleg, hogy a FEKETEPIACON szerzi be a steril tűt a tű-nepperektől, (nem vicc, komolyan léteznek).

Nem lenne jobb mindenkinek, ha legálisan megvehetné 25 Ft-ért, ahelyett, hogy a parkban a földről összeszedett AIDS-es, Hepatitises tűkkel lőné magát? Ez lenne a cikk lényege szerintem...

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.26. 16:21:47

@Zsuzsi2525: te is egy ritka ostoba picsa/transzvesztita lehetsz. Gondolod, hogy a drogos majd elmondja mindenkinek, hogy ő bizony keményen drogozik? A vírus meg nem fogja megkérdezni, hogy "bocs, beléd mászhatok, drogos-e vagy?", ha úgy adódik...

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.26. 16:25:01

@niemand1: ez komoly? Úgy tíz éve még adtak... Egyetlen tű kellett, már nem emlékszem, mire, de valami makettezéssel kapcsolatos dologhoz kellett. De amíg inzulinon éltem (kb. 15 éve volt néhány hónapig), és csak egy penem volt, addig sem kellett recepttel baszakodni a patikában a tű miatt. Változott valami azóta?

niemand1 2015.03.26. 16:26:45

A helyet az, hogy az intravénás drogfogyasztók egy része prostitúcióval keresi a drogra valót. Tehát a drogfogyasztó nem egy izolálva létező "valami", hanem bizony érintkezik emberekkel, és ha betegsége van, azzal másokat is megfertőzhet. Elég, ha egy ilyen prosti kliense bevállal egy "gumi nélküli" natúr menetet, és máris megfertőzödött.

Azonban az a fertőzés ott sem áll meg... a HIV lappangási ideje több év, ha az illető közben több emberrel érintkezik szexuálisan, ezek is mind tovább fertőződhetnek. Mire előjönnek a tünetek, és kiderül a baj, addigra lehet, hogy már egy tucat embert lefertőzött egy halálos és gyógyíthatatlan betegséggel!! Akik szintén tovább terjesztik a fertőzést... akkor is, ha egyikük sem drogos... és a fél város HIV fertőzött lett! A vírus nem kérdezi meg, drogozol-e!!

Te személy szerint mikor voltál utoljára HIV-szűrésen? Vagy minden egyes partneredtől, akivel védekezés nélkül szexeltél, HIV-tesztet kértél? Gondolom, Te sem szeretnél egy olyan HIV-járvánnyal sújtott országban élni, ahol egy gumi nélküli numera nagy eséllyel vezet gyógyíthatatlan halálos kór megszerzéséhez... Ne legyünk már Afrika!

Na erről szól ez a kérdés valójában... Afrika akarunk-e lenni, vagy Európa?

niemand1 2015.03.26. 16:33:38

@pythonozok: "ez komoly? Úgy tíz éve még adtak"

Én úgy tudom, csak úgy nem adnak. De lehet hogy igen? Nekem is egy más jellegű dologhoz kellett egyszer tű (egy gumiszelepbe azzal lehetett levegőt pumpálni), és úgy emlékszem, elég nehéz volt beszerezni, patikában nem adtak. Végül egy orvos ismerősömtől szereztem be, hozott valami kórházból.

Persze ha igazolni tudod hogy cukorbeteg vagy és ahhoz kell (vagy valamilyen más legális indokkal), akkor gondolom adnak gyógyszertárban is. De szerintem "csak úgy" nem biztos hogy kapsz.

Sir Galahad 2015.03.26. 16:44:14

@niemand1: Ismered a közmondást a sánta kutyáról meg a hazug emberről? Csak azért kérdezem, mert megdöbbenve olvastam, amit írtál, ezért elmentem a sarki patikába megkérdezni, lehet-e náluk steril tűt kapni. Természetesen lehet. Próbaképp elmentem egy másikba, ott is van. Fölmentem a netre is, hogy lehet-e rendelni, azt is lehet.

Most komolyan: ha már hazudsz, miért olyat, amit egy perc alatt ellenőrizni lehet?

Ami a tűcsereprogramot illeti, annak legalább annyi hátránya van, mint előnye. Eleget lehetett olvasni arról, hogy a józsefvárosiak életét miként keserítette meg az ottani Kék Pont - ha nem hallottál róla, olvass utána. Személy szerint helyesnek tartom, hogy a kábítószerezők káros szenvedélyének gyakorlását már nem támogatják. Tűt kapni lehet, tessék venni.

Nem ismerem a rendőri gyakorlatot a tű fellelésével kapcsolatban, mert nem vagyok drogos. Amit én javaslok, az az aznapi blokk kérése, ami igazolja, hogy - elvben legalábbis - steril tűt használ az illető. Nem tudom, miért nem vezetik be ezt a pofonegyszerű módszert, pedig szerintem hatásosabb volna, mint a tűcsere - ráadásul pénzbe sem kerülne és másoknak sem okozna kárt.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.26. 16:51:11

@Sir Galahad: nem hinném, hogy hazudik. Ha nem is tűvel, hanem ú.n. műkönnyel (gél, nem sima szemcsepp) jártam már úgy, hogy az egyik patikában közölték, hogy csak receptre, a másikban meg szó nélkül kiadták.
Ha történetesen olyan helyre ment, ahol félreértették vagy rosszul tudták... (esetleg nem mindegy, milyen méretű az a tű)

Sir Galahad 2015.03.26. 17:01:03

@pythonozok: Bocsánat, de ha valaki tesz egy olyan súlyú kijelentést, hogy nem lehet kapni sehol steril tűt, azért illene utána járni. Az, hogy ő úgy gondolja, vagy úgy hallotta, nem azonos a valósággal.

niemand1 2015.03.26. 17:02:10

@Sir Galahad: "Most komolyan: ha már hazudsz, miért olyat, amit egy perc alatt ellenőrizni lehet"

Bocs. Én nem kaptam tűt patikában, a Te arcod biztosan szimpatikusabb volt a patikusnak.
Egyébként üdvözlendő tény, hogy lehet kapni. De holnap megpróbálom a helyi patikában én is, kapok-e tűt.

"Személy szerint helyesnek tartom, hogy a kábítószerezők káros szenvedélyének gyakorlását már nem támogatják."

A Kék Pont nem a káros szenvedély "gyakorlását" támogatja, hanem az ártalomcsökkentést.

"Amit én javaslok, az az aznapi blokk kérése, ami igazolja, hogy - elvben legalábbis - steril tűt használ az illető. Nem tudom, miért nem vezetik be ezt a pofonegyszerű módszert, pedig szerintem hatásosabb volna, mint a tűcsere - ráadásul pénzbe sem kerülne és másoknak sem okozna kárt."

Na és ki ellenőrizné ezt? Hogy kerülne a szerfogyasztó illető képbe? Nem ez lenne a tulajdonképpeni célja a tűcsere-programok üzemeltetésének, hogy kapcsolatba kerülhessenek az intravénás szerfogyasztók az ellátórendszerekkel?

"Magától" miért menne oda a drogfogyasztó (hova is?), hogy bemutassa a steril tű megvásárlását igazoló blokkot?

Miért rendészeti problémaként próbálod kezelni a dolgot? (rendőri igazoltatás kontextusába helyezted a dolgot)
Hogy "találja meg" a rendőr a fogyasztót, ha az magától nem megy oda? Engem egész életem során talán 1x igazoltattak. Szóval kit is kéne igazoltatni, és milyen indokkal? És mindezt ki fizetné? Van erre egyáltalán rendőri kapacitás? Összességében nem lenne olcsóbb inkább steril tűt adni neki?

Ha börtönnel fenyegetik (ahogy te is), akkor a fogyasztó miért menne oda? (hova?) Szerintem ilyen kontextusban esze ágában sem lenne odamenni (hova is?). Ha tegyük fel, drogfogyasztó lennék, és igazoltatna egy rendőr, honnan tudná, hogy drogozok, ha nem vallom be? Honnan tudná, hogy "blokkot" kéne tőlem kérnie?

Számomra teljesen életképtelennek, költségesnek és megvalósíthatatlannak hangzik az elképzelésed, de próbálj meggyőzni.

niemand1 2015.03.26. 17:05:41

@Sir Galahad: "Bocsánat, de ha valaki tesz egy olyan súlyú kijelentést, hogy nem lehet kapni sehol steril tűt, azért illene utána járni."

Ok, jogos, én egyszer nem kaptam, amikor kellett, de ettől függetlenül lehet, hogy más patikában, más patikus ad.

Például volt már olyan is, hogy vényköteles fájdalomcsillapítót simán kiadtak recept nélkül, amikor kulccsont töréssel felkötött karral bementem a gyógyszertárba. Szóval patikusa is válogatja, hogy kinek mit ad ki, milyen indokkal.

Válaszaid a többi kérdésre továbbra is várom, ugyanis egyáltalán nem győztél meg.

Sir Galahad 2015.03.26. 17:18:39

@niemand1: Természetesen nem úgy gondolom, hogy a drogos önként bemutatja majd valahol a blokkot. Amennyire a kérdéskört ismerem, a kábítószerezőktől együttműködést, felelősségtudatot nemigen lehet várni. Ez egyben a magyarázat arra, hogy miért kezelem a dolgot rendészeti kérdésként, és miért gondolom rendőri feladatnak az intravénás droghasználók ellenőrzését. Nem gondolom, hogy plusz költséggel járna, ha a járőr menet közben az utcán igazoltatná azokat, akikről úgy gondolja, hogy esetleg kábszeresek. Nem vagyok szakértője a kérdésnek, de láttam már drogosokat, ki tudtam szúrni ránézésre, hogy azok, szerintem a rendőrnek is menne. Gyanú esetén, mivel intravénás használatól beszélünk, a szúrásnyomok megléte tisztázhatja a helyzetet. Engem sem sokszor igazoltattak - véletlenszerűen egyébként - és nem vettem zokon, mint ahogy normális ember, ha nincs takargatni valója, szintén nem veszi.

niemand1 2015.03.26. 17:19:59

@Sir Galahad:
A rendőrök órabére, nyomozati költsége, akik igazoltatnák a... kiket is? Valószínűleg többe kerülne, mint a 25 Ft-os steril tű. És nagy összeget mernék rá tenni, hogy ha csak úgy "találomra" elkezdesz embereket igazoltatni, nem fogsz sok intravénás drogost találni köztük (tehát a programod költséges, pazarló, és nem hatékony). Viszont az állampolgárok úgy fogják érezni, hogy ok nélkül vegzálod őket - gondolom te sem vágynál rá, hogy minden reggel munkába menet igazoltassanak és megmotozzanak kékruhások, hogy nem vagy-e véletlen intravénás drogos (és ezt az intézkedést természetesen a Te adódból fizetnék).

Ezért nem szavaznék rád, ha polgármesternek indulnál, mert ez egy nonszensz elképzelés.

niemand1 2015.03.26. 17:24:32

@Sir Galahad:
"Nem gondolom, hogy plusz költséggel járna, ha a járőr menet közben az utcán igazoltatná azokat, akikről úgy gondolja, hogy esetleg kábszeresek."

Oké, tegyük fel, Kovács tizedes kiszúrt egy "drogfogyasztó" illetőt. Megállítja, igazoltatja. Blokk nincs nála, drogfogyasztás tagad. Gyorsteszt nem mutat ki semmit (mivel dizájner drogot nem mutatja ki ).

És aztán?

Egy ilyen helyzetben, hogy bizonyítasz bármit?

Sir Galahad 2015.03.26. 17:28:19

@niemand1: Nem indulok polgármesternek sehol :) .

Nem gondolom, hogy a rendőröket külön meg kéne azért fizetni a jelenlegi járandóságukon túl azért, hogy igazoltassanak néhány jellegzetes külsejű embert. Abban igazad van, hogy ez a módszer nyilván nem alkalmas az összes intravénás droghasználó fellelésére, de nem is ez a cél. Már önmagában annak a lehetősége, hogy egy esetleges igazoltatás komoly következményekkel járhat számukra, komoly ösztönző erőt jelenthet a tű rendszeres, blokkal igazolt beszerzésére.

Még egyszer mondom, engem néhányszor igazoltattak már. Nem vettem vegzálásnak, mivel nem volt miért tartanom a rendőröktől. Akinek van, az méltatlankodjon nyugodtan - nem érdekel.

niemand1 2015.03.26. 17:29:10

...gondolom nem akarsz tőle vérmintát küldeni gázkromatográfiás tömegspektrometriára, aminek százezres nagyságrendű is lehet a költsége.

Ha igen, azt ki fogja fizetni, és miből?

Ha nem tesz beismerő vallomást, hogy bizonyítasz bármit is?

Az egésszel mit akarsz elérni?

niemand1 2015.03.26. 17:31:55

@Sir Galahad:
"Már önmagában annak a lehetősége, hogy egy esetleges igazoltatás komoly következményekkel járhat számukra, komoly ösztönző erőt jelenthet a tű rendszeres, blokkal igazolt beszerzésére."

Szerintem az "esetleges igazoltatás komoly következményei" inkább arra ösztönzik, hogy dobja el a használt tűt, és rejtse el a szerfogyasztására utaló nyomokat, jeleket.

De játsszunk el megint a gondolatkísérlettel: Kovács tizedes kiszúrja a "drogost", blokk nincs nála, vallomást nem tesz, gyorsteszt nem mutat ki semmit.

Mit teszel? Mik a "komoly következmények"?

Sir Galahad 2015.03.26. 17:34:58

@niemand1: Itt most kifejezetten az intravénás droghasználókról beszélünk, mert a tű miatt ők jelenthetik a fertőző forrást. A dizájner drogok, amennyire tudom, nem intravénás kábítószerek, akkor miért kéne, hogy legyen nála blokk a tűről? Az intravénás droghasználók pedig, mint korábban írtam, a szúrásnyomokról beazonosíthatók.

Sir Galahad 2015.03.26. 17:37:40

@niemand1: A komoly következmény alatt azt értem - mint korábban írtam - hogy ha egy, a tűszúrások révén beazonosított intravénás droghasználó nem tudja igazolni blokkal, hogy vett tűt, azaz potenciális fertőzőforrás, akkor kapjon komoly börtönbüntetést. Szerintem ez elég ösztönző erő, nem?

Sir Galahad 2015.03.26. 17:46:47

A cél pedig természetesen az, hogy az intravénás droghasználók vegyenek tűt, így ne fertőzzenek.

niemand1 2015.03.26. 17:50:34

@Sir Galahad:
Amúgy meg - ha már itt tartunk, hogy "arcra" mennének a rendőrök, amihez meg az kell, hogy már alaposan leépüljön az illető - nem lenne jobb még korábban, csírájában kezelni a helyzetet, mielőtt az illető megbetegszik és annyira leépül hogy már kinézetre "lerí" róla hogy drogos?

Magyarul: nem lenne jobb megelőzésre és ártalomcsökkentésre összpontosítani, és - példál steril tűkkel - megelőzni, hogy az illető egyáltalán megbetegedjen, mint "utólag" keménykedni? Csak én érzem úgy, hogy ez utólagos "tűzoltás" amikor már régen ég a ház, vagy a fele már le is égett?

"Itt most kifejezetten az intravénás droghasználókról beszélünk, mert a tű miatt ők jelenthetik a fertőző forrást. A dizájner drogok, amennyire tudom, nem intravénás kábítószerek, akkor miért kéne"

Az intravénás droghasználók manapság elsősorban dizájner drogokat szúrnak, a heroin és a klasszikus drogok nagyrészt kiszorultak, eltűntek a piacról az elmúlt években. A heroin kiment a divatból. Legalábbis ezt mondják a szakemberek.

"Az intravénás droghasználók pedig, mint korábban írtam, a szúrásnyomokról beazonosíthatók."

Ha nem tesz vallomást, és a gyorsteszt nem mutat ki semmit (mert ismeretlen dizájnerdrogot használt), hogyan tudod bizonyítani, hogy nem cukoroldatot vagy infúziót szúrt magába? Csak azért kérdem, mert jogállamban büntetést csak bizonyítékok alapján szabhatsz ki. Szúrásnyomok az ereken, csak valószínűsítik, de nem bizonyítják hogy bűncselekmény történt.

Ezzel mit kezdesz?

Továbbá: ha tegyük fel, nincs nála blokk arról, hogy vásárolt aznap steril tűt, az megintcsak nem bizonyít semmit, ahogy azt sem, hogy bárkit is közvetlenül veszélyeztetne. Nem illegális dolog HIV fertőzöttnek lenni (ennyi erővel minden AIDS-es beteget börtönbe csukál, mondván hogy "veszélyes lehet másra"), azonban illegális dolog szándékosan (vagy gondatlanságból) megfertőzni másokat.

Blokk híján, hogy bizonyítod, hogy bűncselekmény történt, azaz az illető szándékosan vagy gondatlanságból megfertőzött valakit?

Ha nem tudod bizonyítani, akkor - bizonyítható bűncselekmény híján - milyen alapon zárnád börtönbe? Ilyen alapon (pusztán azért mert "veszélyt jelenthet" az illető), nem akarnál minden egyes AIDS-es illetve Hepatitises beteget is börtönbe zárni, nehogy véletlen megfertőzzön valakit?

niemand1 2015.03.26. 17:54:28

...az, hogy nincs nála blokk steril tűről, nem bizonyítja, hogy fertőzött tűt bárkivel is megosztott.

Lehet, hogy megtette, de lehet hogy nem. Pusztán HIV fertőzöttnek lenni nem bűncselekmény.

Itt bukik el az elméleted...

dr. HáziMacska 2015.03.26. 17:56:12

@Sir Galahad:
"akkor kapjon komoly börtönbüntetést" Hat ez egyre jobb. Csak szolok, a borton sincs ingyen.

niemand1 2015.03.26. 17:59:55

(Zárójeles megjegyzés, hogy szinte bármilyen, por alakú drogot be lehet szúrni, függetlenül attól, hogy dizájner drog vagy "hagyományos". Pl. speedet is be lehet szúrni, csak nem annyira divat, azt inkább orrba szippantják.)

Sir Galahad 2015.03.28. 09:06:37

@niemand1: Lehetne ezt a vitát folytatni bármeddig, de felesleges, mert alapvetően másként látjuk a dolgot. Én úgy gondolom, miután a fertőzésveszély elkerüléséhez steril tű kell, azt pedig a szer árának töredékéért igenis lehet kapni, és a kábítószeres kötelessége annak beszerzése. Lehet, hogy az általam javasolt módszer nem tökéletes, de a lényeg az, hogy a drogosokat erre valamilyen módon rá kell kényszeríteni, mert maguktól nem teszik meg.

Te ezzel szemben úgy látod, hogy e helyett közpénzből tűcsereprogramokat kellene működtetni abban a reményben, hogy esetleg a drogosok egy része lesz szíves részt venni benne, és ez valamelyest csökkenti a fertőzésveszélyt. Én ezt nem támogatom egyrészt elvi alapon, mert közpénzből ne járuljunk hozzá egy káros szenvedély költségeihez mintegy ösztönözve, elismerve a drogos életmódot, másrészt mert a tűcsereprogramok - mint a józsefvárosi példa mutatja - a lakosság komfortérzetét jelentősen rontják, márpedig nekik is joguk van a normális élethez.

A két álláspont között én a kompromisszum lehetőségét sem látom.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 09:29:00

@Sir Galahad: közpénzekből sokkal többet költenek sokkal értelmetlenebb dolgokra. Lásd dohányzás okozta tüdőbetegségek, asztmától a rákig!

Sir Galahad 2015.03.28. 09:56:40

@pythonozok: Most megleptél. Nem tudtam róla, hogy a dohányosoknak állami támogatás jár a cigaretta megvásárlásához. Írnál erről valami bővebbet?

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 10:05:04

@Sir Galahad: erre mondják, hogy funkcionális analfabéta? A dohányzás okozta betegségek kezelésére fordított pénzekről beszélek.

Sir Galahad 2015.03.28. 11:23:47

@pythonozok: Nem tudom, lehet, hogy funkcionális analfabéta vagy, de szerintem inkább csak tetteted az értetlent.

Segítek.

Amikor valaki tűcsereprogramot követel, akkor azt szeretné, hogy az állam vállalja át a drogfogyasztással járó költségek egy részét, nevezetesen a tű beszerzési árát. Ez kb. olyan, mint ha a töltött dohányt szívók állami támogatással ingyen jutának a hüvelyhez, amibe a dohányt töltik. Én mindkettőre azt mondom, hogy ez nem az állam dolga, hanem a káros szenvedély gyakorlójának a kötelessége.

A dohányzás következményeként fellépő betegségek költsége más kategória. Azt mondjuk a drogrehabilitációs kiadásokkal lehet párhuzamba állítani. Hozzáteszem, én mindkét esetben támogatnám, hogy ezeket a kiadásokat se az állam, hanem az illető viselje, ugyanis sem dohányozni, sem drogozni nem kötelező, mindkettő döntés és választás kérdése.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 12:42:59

@Sir Galahad: az analfabéta te vagy, mert meg sem próbálod felfogni, hogy még mindig olcsóbb megoldás az, ha az egyébként is narkós egyedeknek adnak steril tűt, mint az, ha nem adnak, ergo ők inkább használják egymásét és adják át a különböző betegségeket - sokszor olyanoknak is, akik nem narkósok - és utána ezeket a betegségeket kell kezelni.

Sir Galahad 2015.03.28. 14:02:21

@pythonozok: Te vagy az analfabéta, mert úgy teszel, mintha nem értenéd, amit mondok. Az általad szorgalmazott módszer több szempontból is megkérdőjelezhető. Egyrészt mert a hatékonysága kérdéses: nincs rá garancia, hogy minden drogos igénybe veszi az ingyen tűt. Másrészt erkölcsileg megkérdőjelezhető, mert közpénzből támogatja egy káros szenvedély élvezetét, azaz kvázi támogatja. Harmadrészt igazságtalan, mert olyan kiadásra ad közpénzt, amit a káros szenvedély élvezőinek volna kötelessége viselni. Negyedrészt: mint a józsefvárosi példa is mutatja, ellehetetleníti tisztes polgárok életét. Ezzel szemben csak az a gyenge lábakon álló érv áll, hogy a tűcsere viszonylag olcsó.

Én olyan rendszert szeretnék, amiben a drogozással járó költségeket a drogosok viselik, és olyat, ami a tisztes polgároknak nincs kárára. Ha erre van ötleted, szívesen fogadom - ha nincs, megértem, de akkor minek vitatkozzunk?

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 14:34:25

@Sir Galahad: legyen. Én analfabéta, de akkor te meg egy rosszindulatú, aljas idióta.

Sir Galahad 2015.03.28. 14:52:23

@pythonozok: Értem, tehát nincs épkézláb megoldási javaslatod a problémára. No, ez a baj.

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 15:14:18

@Sir Galahad: de. Épkézláb megoldásnak tartom az ingyen tűt, hogy a hülye drogosa legalább amennyire lehet, megóvja magát és a környezetében élőket a fertőző betegségek egy részétől és attól, hogy utána a TB terhére kelljen milliókat költeni rá és az általa megfertőzött emberekre.

niemand1 2015.03.28. 15:16:12

@Sir Galahad:
"Te ezzel szemben úgy látod, hogy e helyett közpénzből tűcsereprogramokat kellene működtetni abban a reményben, hogy esetleg a drogosok egy része lesz szíves részt venni benne, és ez valamelyest csökkenti a fertőzésveszélyt. "

Nem feltétlen a közpénz az egyetlen mód, amiből ezt működtetni lehetne. Például lehetne alapítványokból, felajánlásokból is működtetni ilyen programokat (és úgy tudom, a segítő szervezetek forrásai közt jelenleg is vannak ilyenek). Én személy szerint támogatnám, bármilyen formában, mert szerintem olcsóbb, mint utána az én adómból (közpénzből) sokkal drágábban gyógykezelni olyan emberek betegségeit, akiket - de legalább egy részüket - meg lehetett volna óvni ezektől a betegségektől.

Mindenesetre a társadalom megóvása a fertőző betegségektől, az mindenkinek az érdeke - ugyanilyen elven működnek a védőoltások is, amiket (legalábbis egy részüket) szintén ingyen biztosít számodra az állam, közpénzből, mivel az embereket óvod vele.

niemand1 2015.03.28. 15:22:24

@Sir Galahad:
Arról mi a véleményed, hogy évente - ha jól tudom - 8-10 milliárdot költenek keménykedésre, míg megelőzésre, prevencióra, ártalomcsökkentésre - az utóbbi években - szinte semmit?

Ha a megelőzésre és tűcserére fordított pénz szerinted "pénzkidobás", akkor az az X milliárd, amit keménykedésre költenek, nem ugyanolyan "pénzkidobás", a te logikád szerint? Az nem zavar, hogy azt is a Te adódból fizetik, ha börtönben tartják az illetőt? Ugyanis az nem 250 Ft-ba kerül naponta, hanem sokkal többe. És azt is Te fizeted. Tegyük fel, ha 5000 embernek biztosítanának naponta 10 darab 25 Ft-os steril tűt, ez évente 450 millió forintot jelentene. Ami hangsúlyozom, elényésző összeg ahhoz az X milliárdhoz képest, amit rendészetre meg keménykedésre költenek (például csak a "terrorelhárításra" költenek évi 13 milliárdot, egy olyan országban, ahol soha sem volt terrorveszély). Ez a fél milliárd ahhoz képest szinte semmi, és még egyszer mondom, a célja hogy az egész társadalmat védje a fertőző betegségek terjedésétől.

niemand1 2015.03.28. 15:30:29

@Sir Galahad:
"Én olyan rendszert szeretnék, amiben a drogozással járó költségeket a drogosok viselik, és olyat, ami a tisztes polgároknak nincs kárára."

Ezzel egy gond van - lehetletlen elérned. Ígyis-úgyis közpénzekbe fog kerülni az illető ellátása, ha beteg lesz és bekerül a közegészségügyi rendszerbe. Két választásod van - adsz neki steril tűt darabonként 25 Ft-ért (havi pár ezer Ft), vagy pedig kezeled a Hepatitisét milliókért. Melyik az olcsóbb?

Még egyszer mondom, a vírus nem válogat "erkölcsi" alapon - a drogos másokat is megfertőzhet halálos vírusokkal, olyanokat is, akik nem drogoznak. És ha a drogfogyasztót nem kezelted, akkor utána ezen emberek kezelését is Te fogod fizetni, közpénzből.

Olyan ez a helyzet, mint amikor kigyullad egy ház, és ahelyett, hogy még csírájában eloltanád a tüzet, helyette inkább megvárod, míg leég az egész ház ("ő baja, oltsa el maga" - mondod neki). A "gond" azonban az, hogy ennek hatására a szomszédos házak is leéghetnek, és a végén ott fogsz állni egy rakás leégett ház romjai fölött, amikor már HIV járvány és közegészségügyi katasztrófa lesz, aminek sokkal durvább és drágább következményei lesznek. És ezt a helyzetet egyszerűen nem tudod pusztán rendészeti eszközökkel kezelni. USA-ban irdatlan összegeket költöttek az elmúlt évtizedekben a drogháborúra, gyakorlatilag teljesen eredménytelenül.

Tehát végeredményben ott vagy, hogy nem létezik "jó" megoldás. Csak "rossz" megoldás létezik, vagyis mindkettő pénzbe kerül. Adott egy probléma, amire adott bármilyen megoldás pénzbe kerül - az egyik kevesebb pénzbe kerül, a másik sokkal többe. Semelyik sincs "ingyen", és soha, semmilyen módszerrel nem fogod tudni elérni, hogy a drogfogyasztó maga állja az összes költséget. Ha ezt akarod elérni, akkor a lehetetlennel próbálkozol.

Várom az "épkézláb" megoldási javaslatodat. Ja, hogy nincs?

Esetleg lehetne egy megoldás az is, hogy - az alkoholhoz és a dohányhoz hasonlóan - legyen minden drog legális, a drogok árában legyen beépítve adó, és abból az adóból finanszírozzák az egészségügyet, prevenciót, tűcserét, ártalomcsökkentő programokat meg miegymást. Így maga a drogfogyasztó viselné a terheket is, a drog árába épített adón keresztül. Gondolom ez számodra "erkölcsi" alapon nem elfogadható (kivéve, ha alkoholról vagy dohányról van szó, akkor valamiért elfogadható). Semmilyen más "megoldás" nincs arra, hogy a drogfogyasztó maga viselje a terheket, kivéve ha segítesz neki a leszokásban, valamint segítesz neki munkát találni, hogy normális, adófizető polgárrá válhasson! Ja, hogy ez is pénzbe kerül? Igen... semmi sincs ingyen! Olcsóbb, vagy drágább megoldások vannak, "ingyen ebéd" nincs. Ehhez persze az se ártana, hogy az illető időközben ne váljon HIV és/vagy Hepatitis fertőzötté, az élete meg egy kiáltástalan ördögi spirállá...

Azt kéne belátni végre, hogy nincs "ingyen ebéd", a probléma asztal alá söprésével csak nőnek a károk és költségek.

niemand1 2015.03.28. 15:31:49

@Sir Galahad:
"Az általad szorgalmazott módszer több szempontból is megkérdőjelezhető. Egyrészt mert a hatékonysága kérdéses: nincs rá garancia, hogy minden drogos igénybe veszi az ingyen tűt."

A te általad szorgalmazott módszer (fokozott rendőri igazoltatás, börtönnel fenyegetés) hatékonysága még inkább megkérdőjelezhető, sőt, borítékolható hogy még kevésbé működne, mint az önkéntes alapon működő rendszer, ellenben garantáltan még többe kerülne a működtetése, fenntartása (mert szerinted a börtön költségét ki fizeti? Természetesen azt is közpénzből fizetik, vagyis a Te adódból...) Akkor az szerinted nem "pénzkidobás", ha egy még drágább, még kevésbé hatékony eszközt vezetsz be, "erkölcsi" alapon? Még egyszer mondom, a Hepatitis meg HIV vírust egyáltalán nem érdekli az erkölcs - akkor is megfertőz, ha erkölcsös vagy, akkor is, ha nem.

"Negyedrészt: mint a józsefvárosi példa is mutatja, ellehetetleníti tisztes polgárok életét."

Mesélj, kérlek, kinek az életét "lehetetlenítették el" a tűcsere programok, és miként?

niemand1 2015.03.28. 15:36:24

@Sir Galahad:
Én személy szerint stadionok építését se támogatom, mert az is hatalmas pénzkidobás. Arra bezzeg van pénz (százmilliárdok), értelme nem sok, mivel megtölteni nem tudják őket, fenntartásuk pedig költséges (sportegyesületek évente X milliárd mínusszal zárnak általában). Egyetlen stadion árából évekre finanszírozhatták volna a tűcsere- és egyéb ártalomcsökkentő, prevenciós programokat, a társadalom egészének védelme érdekében. Ugyanis ne felejtsd már el, hogy a tűcsere program egyben olyan szerepet is be tud tölteni, amely révén további segítséget nyújthatnának szenvedélybetegeknek a leszokáshoz és a normális életbe való visszatéréshez, ahhoz, hogy esetleg rendes, dolgozó, adófizető polgárokká válhassanak. Ezt se felejtsük el. Ez nem pusztán egy "drogos támogató" rendszer... Elsődleges célja, hogy a társadalom többi tagját óvják a potenciális fertőzésektől, másodlagos célja az, hogy támogatást, segítséget tudjon nyújtani azoknak, akik esetleg leszoknának.

niemand1 2015.03.28. 15:51:49

@Sir Galahad:
Vagy mondhatnám azt is, hogy nem támogatom a Matolcsy-féle unortodox közgazdasági egyetemre fordított 200 milliárd Ft-os kiadást sem, amelyből kb. 400 évre biztosítani lehetne a steril tűket az intravénás drogfogyasztóknak.

A helyzet az, hogy ebben az országban mindenféle haszontalan és értelmetlen dologra van rengeteg pénz (stadionok, unortodox egyetem, látszatberuházások, közterek felújítása, szobrok és egyéb haszontalan marhaságok), épp csak a hasznos dolgokra nincs pénz, mint például: felsőoktatás, egészségügy, drogprevenció, ártalomcsökkentés...

Van itt pénz, csak elmegy csupa értelmetlen dologra.

Sir Galahad 2015.03.28. 17:13:39

@niemand1: Eddig egy értékelhető ötleted van: a tűcserét ne állami pénzből, hanem adományokból fedezzék. Én ugyan egy vasat nem adnék arra, hogy valaki tűt kapjon a belövéshez, amíg van kóbor kutya meg éhező gyerek, de ki tudja, lehet, hogy van, aki adna. De mi a helyzet a többi problémával? Hogy oldanád meg pl., hogy a tűcserélő hely ne zavarja a környék lakóit? Mert ha ez nem megy, bukik az egész, mint Józsefvárosban. Ja és még valami. Írod, hogy olcsóbb a tűcsere, mint a drogosok, meg az általuk megfertőzöttek utólagos kezelése. A mai liberális rendszerben, ahol a költségeket nem lehet a károkozón behajtani, tényleg.

niemand1 2015.03.28. 17:41:26

@Sir Galahad:
"De mi a helyzet a többi problémával? Hogy oldanád meg pl., hogy a tűcserélő hely ne zavarja a környék lakóit?"

Pl. lehetne felállítani tűcsere-automatákat nem túl forgalmas helyeken. Emlékeim szerint a 13. kerületben a Lehel úton volt egy ilyen anno, a villamos megállóval szemben egy betonfalnál, lakóház nem volt a közvetlen közelében. Nem emlékszem, hogy bármilyen panasz lett volna rá, nem sok vizet zavart. Vannak viszonylag ritkán lakott környékek. Másutt is létezett ilyen automata, akkoriban "érdekes módon" semmi panasz nem volt a tűcsere-programra. Itt a környékünkön is működött egy (vidéki vagyok), itt sem tudok róla, hogy panasz lett volna rá, persze nem a városközpontban volt, hanem egy félreeső helyen a város szélén. Biztosan lehetne találni számára olyan helyet, ahol nem zavar senkit.

Szóval mi is a probléma?

Továbbá: kérdés, mi az ami igazából "zavarja" a környék lakóit? Az eldobált tűk? Ennek orvoslása lehetne az, hogy 1) a fogyasztóknak ne kelljen a hatósági szigortól tartaniuk, ezáltalá nem dobálnák el a tűket, amelyet bűnjelként használnak ellenűk 2) a tűcsere-helyen leadhatnák a használt tűket. Tudtommal ez eddig is így ment, a Kék Pont szerint a korábbi években 10 kiadott tű után 8 használt tűt vettek át, ami arány az utóbbi időkben romlott. Ismétlem, a fogyasztó azért dobja el a tűt minél előbb, mert a rendőrség ezt használja fel ellene, mint bűnjel. Ha nem kéne a hatósági vegzálástól tartania, akkor nyugodtan leadhatná a használtat, amikor steril tűért megy, nem kéne szétdobálnia a parkban. Nem érted, hogy pont azért dobja el a tűt, mert a rendőrök zargatják? (ami a Te zseniális javaslatod)

Nem látod, hogy a probléma rendészeti megközelítése szüli a további problémákat? A hatósági vegzálás miatt a fogyasztó mielőtt igyekszik megszabadulni a tűtől, eldobja, és tudtommal pont ez az, ami zavarja a lakókat, az eldobott tű. Ha nem ez, akkor mi a "probléma"? Hallgatlak.

niemand1 2015.03.28. 17:44:01

@Sir Galahad:
"Eddig egy értékelhető ötleted van"

Megjegyzem, neked eddig nulla értékelhető ötleted van - bevezetnél egy költségesebb, kivitelezhetetlenebb, kevésbé hatékony módszert "erkölcsi alapon". De továbbra is hallgatlak, mit javasolsz?

niemand1 2015.03.28. 17:53:05

@Sir Galahad:
U.i. úgy rémlik, a tűcsere-automata pénzbedobással működött, bedobsz egy 20 Ft-ost, kiad egy steril tűt. Így is lehet - miért ne? Nem kötelező, hogy a Te pénzedből menjen, működhet pénzérmével is. Ezzel feltaláltuk a spanyolviaszt...

Hogy lásd, hogy néz ki egy ilyen, itt egy fótó egy 13. kerületi tűcsere-automatáról:
commons.wikimedia.org/wiki/File:T%C5%B1csere_automata_Budapest_13._ker%C3%BClet.JPG

"Érdekes módon" régebben ezek a tűcsere-programok és automaták gond nélkül tudtak működni, és évekig a kutyát nem zavarták (2009-es fotó). Emlékeim szerint 20 Ft-ossal működtek.

niemand1 2015.03.28. 18:01:56

Egyébként az ilyen tűcsere-programokat működtethetnék kórházakban és egészségügyi intézményekben is. Nem tudom, kinek az ötlete volt, hogy lakóövezetben működjön tűcsere - a képen látható automata pl. úgy emlékszem, a Honvéd kórház közelében volt. Ott a lakókat sem zavarja, mivel nem egy lakóházban üzemel.

Szóval lehet, hogy inkább az elhelyezéssel volt probléma, mintsem magával a tűcserével...

niemand1 2015.03.28. 18:59:38

Amúgy az, hogy beszüntetnek egy gyakorlatilag életmentő programot (hiszen a tűcsere-programok a halálos fertőzések terjedését hivatottak megfékezni), szerintem kimeríti a népírtás bűncselekményét.

A tűcsere-programok beszüntetése gyakorlatilag egy mindenfajta szakmaiságot nélkülöző, vallási alapú népírtás, aminek következtében emberek halnak meg.

Olyan emberek, akik felnevelésére, iskolázására sok millió forintot költött az állam. Amely pénz a halálukkal kárba vész, illetve további millió forintokba kerül a haláluk előtt a kezelésük. Ha már minden áron forintoskodunk meg pénzkidobásnak minősítünk valamit, akkor ezt is említsük már meg. Ha sajnálod tőle azt a pár ezer Ft-ot havonta, és emiatt halálos fertőzést kap, akkor azok a milliók is kárba vesznek, amelyet az állam az illető felnevelésére, iskolázására költött, és dolgozó, adófizető állampolgár sem fog válni belőle.

Elég ódivatú a szenvedélybetegek olyan irányú megközelítése, amely kizárólagosan bűnözőnek tekinti őket. Már a nevében is benne van, hogy a függőség egy szenvedély "betegség", olyasmi, mint az alkoholizmus vagy a szerencsejáték-függőség. Valószínűleg egyikük sem direkt teszi tönkre az életét, hanem a körülményekből kifolyóan kerülnek egy olyan spirálba, amelyből nem tudnak kilábalni. Gondolom, a szerencsejáték-függőket se zárnád börtönbe (amely egyébként egy igen súlyos probléma egyesek és környezetük számára), hanem mint "betegség" kezeled a problémájukat.

Akkor a drogfogyasztókat, szenvedélybetegeket miért "bűnözőnek", és nem pedig "betegnek" tekinted? Az alkoholizmus és más szenvedélybetegségek szintén nagyon súlyos károkat okoznak, ha azok gyógykezelését támogatod, akkor a drogfogyasztó szenvedélybetegek kezelésére miért sajnálod a pénzt? Ha az alkoholisták kezelését nem tagadod meg "erkölcsi alapon", akkor a drogbetegek kezeléséből miért csinálsz erkölcsi problémát? Nem lenne jobb, ha lennének olyan programok, amelyek segítségével egy részük leszokhatna, ismét talpra állhatna, dolgozhatna? Ja, hogy egy ilyen program pénzbe kerül? Ja, hogy akkor munkát kéne neki adni? Mennyivel egyszerűbb inkább az asztal alá söpörni az egész problémát, és nem venni tudomást róla, hogy emberek mennek tönkre és halnak meg...

Persze ebben a mai neokádárista rendszerben az ilyen hozzáállás nem meglepő...

Sir Galahad 2015.03.28. 19:20:08

@niemand1: Bocsánat, hol és mikor mondtam, hogy az alkoholisták kezelését támogatom? Szerintem sehol. Alkoholizálni, dohányozni, drogozni döntés kérdése, amiért vállalni kell(ene) a következményeket, például a költségeket is.

Tűcsereprogram: nem közpénzből, a környéken élők zavarása nélkül el tudom fogadni. nem hallottam róla, hogy ilyesmi ezekkel a feltételekkel bárhol működött volna, de rajta, meg lehet csinálni. A hatékonyságáról továbbra sem vagyok meggyőződve (írod pl., hogy a Kék Pontnál a legjobb időben 8-10 volt a tűcserearány... ha belegondolok, hogy - mint egy másik hozzászóló írta - egyetlen drogos naponta 3-szor szúr, és és ezt beszorzom a drogosok vélhető számával, elég szép darabszám maradt, és nagyjából értem a józsefvárosiak ellenkezését).

Nem tekintem bűnözőnek se a drogost, se az alkoholistát, se a dohányost. Azt ellenben elvárom, hogy amibe a szenvedélye gyakorlása kerül, azt maga fizesse, és ő vállalja érte a felelősséget. Ha akarod, átvállalhatod ezt, fizetheted a drogosnak a tűt, az alkesznak az üvegbetétet, a dohányosnak a hüvelyt, de senki ne akarjon ilyesmire egy fillér közpénzt se költeni. És csak hogy ezen külön ne legyen vita köztünk: én is pazarlásnak tartom a stadionépítést, meg még sok egyebet is.

Nem tudom, hogy az általam javasolt szisztéma milyen hatásfokkal működne, hiszen kipróbálva nincs. Meglehet, hogy gyenge. Akkor ki kell találni egy jobbat, szabad a pálya, de egy biztos: az eddigi liberális, drogpárti modell megbukott, mert az adófizető polgárok nemet mondtak rá. És szerintem ez így rendben is van.

niemand1 2015.03.28. 19:23:01

Re: gyógyszertár vs. steril tű

"A hazai gyógyszertárak és gyógyszerészek intravénás droghasználókhoz való hozzáállása ugyanakkor még mindig hagy kívánnivalót maga után: sok helyen nem szolgálják ki a drogosokat, vagy megalázó erkölcsi prédikációk kíséretében adják csak ki nekik a fecskendőket. A találkozón részt vevő Antal Csaba Országos Tisztifőgyógyszerész elismerte, hogy a gyógyszerék körében szakmai továbbképzésekre lenne szükség, mivel sokan nincsenek tisztában az ártalomcsökkentő szolgáltatások fontosságával."

"A tűcsereprogramok célja, hogy az intravénás droghasználókat steril injektáló felszereléssel, gumióvszerrel, ártalomcsökkentő tanácsokkal lássák el. A szolgáltatás ezenkívül hozzásegíti az erre rászoruló drogfogyasztókat ahhoz, hogy könnyebben hozzáférjenek az egyéb szükséges orvosi ellátáshoz vagy drogterápiás szolgáltatásokhoz. Többek között éppen ez az, amiben a tűcsere többletet jelent a gyógyszertárakban árult fecskendőkhöz képest."

"A steril fecskendők terjesztése össztársadalmi érdek, mivel csak ezen az úton lehet gátat vetni az olyan, vér útján terjedő fertőző betegségek terjedésének, mint a HIV/AIDS vagy a hepatitis B, C, melyek a tőlünk keletre lévő országokban (Oroszország, Ukrajna) már katasztrofális méreteket öltenek."

(2005-ös cikk)

drogriporter.hu/node/133

niemand1 2015.03.28. 19:36:53

@Sir Galahad:
"Nem tekintem bűnözőnek se a drogost, se az alkoholistát, se a dohányost."

Pár hozzászólással ezelőtt még azt írtad, ha nincs nála blokk steril tűről, akkor bizony bevágnád 3 évre börtönbe. Na ennyit rólad... elég gyorsan váltogatod a véleményedet, hallod-e! Előbb még lecsuktad volna, most meg már "nem bűnöző"... Döntsed már el, jóember!

"az eddigi liberális, drogpárti modell megbukott"

Az elmúlt évtizedekben semelyik kormány sem támogatta drogfogyasztást. Nem tudom, milyen mesében hallottad ezt, vagy hol álmodtad, de nálunk nem volt sem drogliberalizáció, de még csak dekriminalizáció sem!! Még csak felvetés szintjén sem!!

Ellentétben a nálunk fejlettebb nyugati országokkal, ahol egyre több helyen dekriminalizálnak vagy legalizálnak, pont azért, mert a drogellenes tiltás az, ami megbukott! És ezt nem én mondom, hanem ezen országok szakértői, kormánya. Szóval az ismereteidet nem tudom, honnan szerzed, talán a 20 évvel ezelőtti Szomszédokból...

"... mert az adófizető polgárok nemet mondtak rá."

Ez így teljes demagógia. Hazánkban nem készült felmérés arról, mit gondolnak az adófizető polgárok, tehát ilyet nem is állíthatsz.

Ellenben az USA-ban készült erről közvélemény-kutatás, és tudod mi jött ki náluk? Az, hogy a társadalom több, mint 50%-a támogatja a könnyűdrogok legalizációját. Már 2 államban teljesen legális náluk a fű, és 13 államban felírhatja orvos. És tudod mi történt? Nem omlott össze a társadalmuk. Olyannyira, hogy nemrég felvetették, hogy szövetségi szinten is népszavazást kezdenek róla, hogy legyen egyész USA-ban legális a fű.

"És szerintem ez így rendben is van. "

Véleményed eleve alaptalan hülyeség. SOHA nem volt magyarországon "liberális, drogpárti modell". Nem tudom, ki ültette a fejedbe ezt a hülyeséget. Drogfogyasztás mindig is bűncselekmény volt nálunk az utóbbi évtizedekben, és jelenleg Európa legszigorúbb, legeszetlenebb drogtörvényével rendelkezünk. (Kössz Orbán.) Egyetlen európai országban sincs ilyen agyatlan szigor, mint itt nálunk, körülöttünk mindenhol dekriminalizálnak (pl. nemrégiben Csehország, Portugália)

Ébresztő - üdv a való világban! Ne csak az M1-ről meg a Szomszédokból tájékozódjál! Ne higgy el minden hülyeséget, amit mondanak!

niemand1 2015.03.28. 19:38:36

@Sir Galahad:
"Azt ellenben elvárom, hogy amibe a szenvedélye gyakorlása kerül, azt maga fizesse, és ő vállalja érte a felelősséget. [...] de senki ne akarjon ilyesmire egy fillér közpénzt se költeni."

Hadd idézzek ismét:

"A steril fecskendők terjesztése össztársadalmi érdek, mivel csak ezen az úton lehet gátat vetni az olyan, vér útján terjedő fertőző betegségek terjedésének, mint a HIV/AIDS vagy a hepatitis B, C, melyek a tőlünk keletre lévő országokban (Oroszország, Ukrajna) már katasztrofális méreteket öltenek."

A kérdés, hogy mi akarsz lenni? Európa, vagy Ázsia?

niemand1 2015.03.28. 19:47:38

@Sir Galahad:
"Tűcsereprogram: nem közpénzből, a környéken élők zavarása nélkül el tudom fogadni. nem hallottam róla, hogy ilyesmi ezekkel a feltételekkel bárhol működött volna, de rajta, meg lehet csinálni."

Az, hogy "nem hallottál róla", nem lehet, hogy pont azt mutatja, hogy nem zavart az égvilágon senkit? És pont ezért nem hallottál róla, mert nem volt róla hírverés, mivel senkit nem zavart?

Tűcsere programok ugyanis a 90-es évek óta működnek.... többnyire zavartalanul, egészen a közelmúltig. Akárhogy is számolom, az vagy 2 évtized, amig ez működni tudott különösebb gond nélkül.

"Bocsánat, hol és mikor mondtam, hogy az alkoholisták kezelését támogatom? Szerintem sehol. Alkoholizálni, dohányozni, drogozni döntés kérdése, amiért vállalni kell(ene) a következményeket, például a költségeket is."

Márpedig az alkoholisták májzsugorát, májnagyobbodását, májrákját is a Te adódból kezelik, ahogyan a dohányosok tüdőrákját, gégegrákját is... Ha már ennyire szíveden viseled az adóforintjaid sorsát, nem akarsz népszavazást kezdeményezni róla, hogy az alkoholisták, dohányosok maguk fizessék az orvosi kezelésüket?

niemand1 2015.03.28. 19:57:24

"A tűcsereprogram üldözése jelentős problémát okoz a szociális ellátórendszerben, hiszen a szenvedélybetegek egy olyan alapvető ártalomcsökkentő szolgáltatástól esnek így el, amelyhez a szociális igazgatásról és szociális ellátásokról szóló törvény alapján joguk lenne. A jelenleg érvényes drogstratégiának ugyanis része ez a szolgáltatás."

abcug.hu/keruletrol-keruletre-uldozik-drogosokat/

Sir Galahad 2015.03.28. 20:02:44

@niemand1: "Pár hozzászólással ezelőtt még azt írtad, ha nincs nála blokk steril tűről, akkor bizony bevágnád 3 évre börtönbe. Na ennyit rólad... elég gyorsan váltogatod a véleményedet, hallod-e! Előbb még lecsuktad volna, most meg már "nem bűnöző"... Döntsed már el, jóember!"

No akkor tisztázzuk, mert látom, nem érted. 1. Önmagában az, hogy valaki drogfogyasztó, nem bűn. 2. Ha valaki eközben másokat veszélyeztet azzal, hogy nem használ steril tűt, az már bűn, és kemény büntetést érdemel(ne). Világos a különbség?

"Ha már ennyire szíveden viseled az adóforintjaid sorsát, nem akarsz népszavazást kezdeményezni róla, hogy az alkoholisták, dohányosok maguk fizessék az orvosi kezelésüket?" Nem, más ügyben sem kezdeményeztem. És még egyszer, tisztázzuk ezt is: a szenvedély gyakorlásához szükséges költség (alkesznak üvegbetét, drogosnak tű, stb.) nem azonos a leszoktatás, a rehabilitáció költségével.

"A kérdés, hogy mi akarsz lenni? Európa, vagy Ázsia?" Szerintem ez nem kontinens kérdése. Van egy szélsőségesen drogpárti álláspont (kb. a tied), meg van egy szélsőégesen drogellenes (feljebb olvastam, hogy egy lövést minden drogosnak és meg van oldva a probléma). Én valahol a 2 között vagyok: bántani nem akarok senkit, de ragaszkodom a saját jogaimhoz is.

niemand1 2015.03.28. 20:02:52

Szociális rendszerben az adófizetők közösen viselik az egészségügyi ellátás terheit.

Ennek alternatívája az amerikai modell, ahol csak az kap ellátást, aki fizet, vagy van biztosítása.

Viszont akkor neked is fizetned kéne, ha mondjuk elüt az autó, eltörik a lábad, és bekerülsz a kórházba. Valamit valamiért...

Na ehhez képest, Orbán már a 300 Ft-os vizitdíj miatt is népszavazást kezdeményezett...

niemand1 2015.03.28. 20:09:41

@Sir Galahad:
"No akkor tisztázzuk, mert látom, nem érted. 1. Önmagában az, hogy valaki drogfogyasztó, nem bűn. 2. Ha valaki eközben másokat veszélyeztet azzal, hogy nem használ steril tűt, az már bűn, és kemény büntetést érdemel(ne). Világos a különbség?"

Miért veszélyeztetne "másokat" azzal, hogy nem steril tűt használ? Gondolkozni szoktál néha, ember? Talán éppen saját magát veszélyezteti azzal, ha olyan tűt szúr magába, ami nem steril, nem? Gondold már végig a helyzetet:

Ha megszúrlak téged egy HIV fertőzött tűvel, az bűncselekmény.

Ha felveszek a parkban egy eldobott tűt, és magamba szúrom, azzal milyen bűncselekményt követek el?

Ennyi erővel, ha elmegyek egy prostihoz, és gumi nélkül megrakom, az ugyanilyen bűncselekmény, hiszen lehet, hogy elkapok valami fertőzést, nem? A te logikád szerint, legalábbis...

"Van egy szélsőségesen drogpárti álláspont (kb. a tied)"

Az álláspontom nem "szélsőségesen drogpárti", hanem pragmatikus. Vagyis azt támogatom, ami a legolcsóbb / legpraktikusabb / legkevesebb összkárral jár a társadalom számára. Szigorúan logikai úton, vallási és demagóg érveket mellőzve.

niemand1 2015.03.28. 20:14:03

@Sir Galahad:
"És még egyszer, tisztázzuk ezt is: a szenvedély gyakorlásához szükséges költség (alkesznak üvegbetét, drogosnak tű, stb.) nem azonos a leszoktatás, a rehabilitáció költségével."

Az alkeszt az üvegbetét nem óvja meg HIV és Hepatitis fertőzéstől.

Míg a drogost a steril tű igen. Meg azokat is, akik később szexuális uton érintkeznek vele.

Sir Galahad 2015.03.28. 20:18:07

@niemand1: Pontosan erről a felelősségről beszéltem. Ezt a drogosnak kötelessége vállalni - ha nem hajlandó rá, rá kell kényszeríteni. Ennyi.

niemand1 2015.03.28. 20:22:59

@Sir Galahad:
Hogy kényszeríted rá, ha...

1) patikában vagy nem kap tűt, vagy maximum csak 1-2 darabot adnak ki (de többre lenne szüksége)

2) a tűcsere programok megszűntek, így ott sem kap steril tűt?

Hol ebben a logika? Ha először ellehetetleníted hogy steril tűhöz jusson (akár ingyen, akár pénzért), utána hogyan akarod rákényszeríteni?

Nem érzed az egészben az ellentmondást?

Sir Galahad 2015.03.28. 20:25:09

@niemand1: Azt ugye már tisztáztuk, hogy lehet kapni tűt a patikában. További kérdés?

niemand1 2015.03.28. 20:30:23

@Sir Galahad:

"Ha nincs tűcsere, vagy tűcsere automata, komoly bajforrás, fertőzési góc alakul ki. A patikákban pedig nem cserélnek be tűket és nem adnak ki maximum 1-2 db-ot így nagyon nagy a veszélye annak, hogy a különböző fertőzések ugrásszerűen elterjednek a területen és onnantól kezdve gyorsan szóródik majd szét mintegy járvány szerűen."

www.harmonet.hu/kint-es-bent/68080-dontsd-el:-oruljunk,-vagy-sajnaljuk-a-tucsere-pont-bezarasat.html

Tehát:

1) Patikában nem veszik át a használt tűt (így helyette eldobálják a játszótéren, parkban)

2) A patikus vagy nem ad ki steril tűt, vagy ha igen, gyakran csak 1-2 darabot. Neki viszont kéne naponta 10 darab, mivel 2 óránként szúrja magát. Ha az egész család szúr (van ilyen is), akkor kéne nekik naponta 30-40 darab steril tű.

Holnap menj be a patikába, és kérj 50 darab tűt. Próbáld ki, kapsz-e.

Sir Galahad 2015.03.28. 20:30:28

És neten is rendelhető.

niemand1 2015.03.28. 20:32:01

@Sir Galahad:
Az pedig, hogy interneten lehet tűt rendelni, egy dolog. Ne magadból indulj ki, te aki a net előtt ülsz.

Egy lecsúszottabb, rosszabb szociális körülményekkel rendelkező embernek lehet, hogy nem áll módjában internetről rendelgetni, esetleg akár internet hozzáférése sincs.

Sir Galahad 2015.03.28. 20:34:03

@niemand1: "Patikában nem veszik át a használt tűt (így helyette eldobálják a játszótéren, parkban)" Hát igen, nehéz a szegény drogos élete. Ha nem veszik át a patikában a használt tűt, nem dobhatja bele egy szemetes konténerbe vagy köztéri gyűjtőbe. Nem. Szegény kénytelen eldobni a játszótéren, parkban.

Tényleg annyira komolytalan már ez, hogy nem is értem, miért töltöm vele az időmet.

niemand1 2015.03.28. 20:34:24

@Sir Galahad:
"És neten is rendelhető. "

Az nem szúrt szemet számodra, hogy a drogosok egy része hajléktalan, vagy nagyon rossz szociális körülmények között él?

Ugyan mondd már el nekem, hogy egy hajléktalan mégis hogy a fészkes fenébe fog internetről rendelni bármit is??? És ha hajléktalan, akkor mégis milyen címre rendelné???

Hadd kérdezzem meg ismét, gondolkozni szoktál néha, ember?

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.28. 20:34:49

@niemand1: bocs, de a lecsúszott, rossz szociális körülmények közt élőknek honnan van pénzük intravénás drogokra? Nem vagyok képben, nem tudom, mennyibe kerül egy adag, de gyanítom, nem a csórók "szórakozása".

niemand1 2015.03.28. 20:36:47

@Sir Galahad:
"Szegény kénytelen eldobni a játszótéren, parkban. "

Senki nem állította soha, hogy ez az egyetlen lehetőség számára.

"Állítólag" a józsefvárosiaknak mégis ez a probléméja, vagy mi. Én nem tudom az okát.

De úgy látom, te sem.

niemand1 2015.03.28. 20:37:35

@pythonozok:
"bocs, de a lecsúszott, rossz szociális körülmények közt élőknek honnan van pénzük intravénás drogokra? "

Lehet, hogy épp azért van rossz szociális körülmények közt, mert a pénzét intravénás drogokra költi.

Nem lehet?

niemand1 2015.03.28. 20:39:37

@pythonozok:
"bocs, de a lecsúszott, rossz szociális körülmények közt élőknek honnan van pénzük intravénás drogokra?"

Amúgy sztem ugyanonnan, ahonnan a haléktalan alkeszeknek piára - koldulásból. Esetleg prostitúcióból, ha nőnemű. Vagy más bűncselekményekből. Vagy a franc tudja. Nem vagyok szakember, kérdezd őket.

niemand1 2015.03.28. 20:56:44

Idézetek az egyik korábban linkelt cikkből:

"Emiatt panaszkodhattak a környékbeli lakók arra, hogy egyre több lett az utcán a „kéregető droghasználó”"

"„Ahogy eddig ide, úgy az új helyünkre is az utcán élők fognak főként menni, akik bizony szakadtak, és igen, kellemetlen szagúak” – magyarázta Varga."

Ez alapján úgy hangzik, az intravénás szerhasználók egy része a társadalom alján élő hajléktalan, akik kéregetésből élnek. Gondolom hasonlóan a lecsúszott hajléktalan alkeszokhoz, akik összekoldulják a kannásborra valót.

Ebből kifolyóan, NYILVÁN nem tudnak interneten rendelni semmit, hisz nincs lakcímük sem. Sem bankszámlaszámuk, sem internet hozzáférésük, amik a neten való rendeléshez kellenének. Ne magadból indulj ki...

– Hát te mit csinálsz itt? – kérdezte tőle.
– Iszom – felelte gyászos képpel az iszákos.
– Miért iszol? – kérdezte a kis herceg.
– Hogy felejtsek – felelte az iszákos.
– Mit? – tudakolta a kis herceg, mert máris megsajnálta.
– Azt, hogy szégyellem magam – felelte az iszákos és lehajtotta a fejét. A kis herceg szeretett volna segíteni rajta.
– Miért szégyelled magad? – kérdezte.
– Mert iszom – vágta el a további beszélgetést az iszákos, és mélységes hallgatásba süllyedt."

(Antoine de Saint-Exupéry - "A kis herceg")

niemand1 2015.03.29. 05:22:21

@Sir Galahad:
Aztán még egy gondolat ehhez a "rendeljen steril tűt internetről" javaslathoz:

Tegyük fel, a droghasználó rendelkezik lakcímmel, és internet hozzáféréssel is. Tegyük fel, hétfő reggelre kifogyott a steril tűből, azonban neki szúrnia kell magát. Nem hobbiból, nem erkölcstelenségből, hanem függőségből, ugyanis ha nem szúrja magát, akkor elvonási tünetei lesznek és durván szenvedni fog. Amit minden függő ember igyekszik elkerülni, akár erkölcsös, akár nem. Ugyanezért isznak az alkeszek már hajnali 5-kor, mert függők, és ha nem innának, akkor szarul lennének (speciel az alkohol elvonási tüneteibe konkrétan bele lehet halni, amellett hogy hallucinációkat okoz).

Na tegyük fel, hétfő reggel meg is rendeli a steril tűt a delikvens az interneten.

Szerinted mikorra érkezik meg a tű?? Ha szerencséje van, jobb helyeken talán szerdára, csütörtökre? És szerinted 3-4 napig közben mivel fogja szúrni magát az emberünk??? Földről felszedett AIDS-es tűkkel? Ugyanis az "internetes tű rendelés" nem úgy megy, hogy kattintasz egyet, és fél óra múlva ott áll az ajtódban a tűfutár...

Gondolkozni szoktál-e néha, ember?? Vagy mindenre ilyen valóságtól elrugaszkodott, nonszensz javaslattal állsz elő?? "Zargassuk rendőrökkel a járókelőket arcra, ha nincs nála blokk, zárjuk börtönbe, rendeljen internetről tűt..." Egyre jobb... Esetleg még valami hasonló, nonszensz javaslat? Vagy kifogytál az ötletekből?

pythonozok · http://visszabeszelo.blog.hu 2015.03.29. 07:32:19

@niemand1: kezdesz túlzásokba esni. Ha a drogos erzsébeti vagy újpesti és elfogyott a tűje, de tűt csak a Nyóckerben kaphat, akkor mit csinál?

Sir Galahad 2015.03.29. 10:43:01

@niemand1: Ami a netes tűbeszerzést illeti, én nem drogozok, de van olyan gyógyszer, amit napi rendszerességgel szednem kell. Ennek tapasztalatai alapján tudok javasolni egy pofonegyszerű módszert, ami segít abban, hogy hirtelen ne álljon elő olyan helyzet, hogy nincs, ami kéne: előre kell gondolkozni és időben beszerezni. Nálam működik.

Összességében pedig azt tudom mondani, igazad van abban, hogy amit én laikusként kitaláltam, nem feltétlenül a legjobb módszer. Lehet, hogy módosítani kell rajta, lehet, hogy valami egész más kell. Én mindössze annyit tettem, hogy megnéztem, mik voltak azok az elvi és gyakorlati problémák, amik miatt a drogot nem fogyasztó emberek többsége vélhetőleg elutasítja a tűcsereprogramot, és amik miatt az ügy pl. Józsefvárosban megbukott, aztán megpróbáltam helyette olyat kitalálni, ami nem ütközik ekkora ellenállásba.

A baj az, hogy ezzel én még mindig többet tettem, mint te, aki egyszerűen a már elutasított és megbukott modellt sírod vissza. Előre szólok: nem fog menni.

Szép hétvégét!

niemand1 2015.03.29. 11:00:42

@pythonozok:
"kezdesz túlzásokba esni. Ha a drogos erzsébeti vagy újpesti és elfogyott a tűje, de tűt csak a Nyóckerben kaphat, akkor mit csinál?"

Valamit félre érthettél. A tűcsere programnak pont az lenne a lényege, hogy ne csak 1 helyen, hanem minden kerületben, illetve legalább minden megyeszékhelyen hozzáférhető legyen steril tű. És ezt nem én mondom, hanem az ártalomcsökkentéssel foglalkozó szakemberek.

niemand1 2015.03.29. 11:19:15

@Sir Galahad:
"A baj az, hogy ezzel én még mindig többet tettem, mint te, aki egyszerűen a már elutasított és megbukott modellt sírod vissza. Előre szólok: nem fog menni."

Én nem egy "megbukott modellt sírok vissza" (amely egyébként - ismét jelzem - kb. 2 évtizeden át gond nélkül tudott működni számos kerületben és az ország számos pontján), hanem azt szeretném, hogy ne legyen HIV meg Hepatitis járvány Magyarországon, a steril tűk nehéz hozzáférhetősége és emiatt megosztott tűk következtében. Más szóval, nem akarom, hogy ha egy nap lesz gyerekem, egy olyan világban kelljen élnie, ahol a Hepatitis fertőzés és az AIDS mindennapos körülötte. Magyarul: nem akarom, hogy Afrika szintjére süllyedjünk. Tudsz erre jobb megoldást, mint a tűcsere program? Ja, hogy nem? Mit "tettél" a fertőző betegségek visszaszorítása érdekében? Nekem úgy tűnik: semmit.

"aztán megpróbáltam helyette olyat kitalálni, ami nem ütközik ekkora ellenállásba"

Szerintem a járókelők rendszeres hatósági vegzálása, motozása (amit kitaláltál) bizony igen nagy ellenálásba ütközne. Egyrészt azért, mert megalázó, másrészt azért, mert drága (te fizeted a költségét), harmadrészt azért, mert nem hatékony. Ez logikus úton belátható.

Mi alapján nevezed "megbukott"-nak a tűcsere programot? Talán a steril tűk nem akadályozzák sikeresen a halálos fertőzések terjedését? Ugyanis a céljuk ez, és erre - jelenleg - nem létezik ennél "jobb" módszer, sem Magyarországon, sem pedig más országokban. Ne legyünk már demagógok. A tiltás és (egyébként szintén drága) rendészeti megközelítés önmagában nem eredményes - a drogokat évtizedek óta tiltják, akkor hogy lehet, hogy mégis drogoznak emberek? Adott egy probléma (fertőző járványok gócszerű terjedése), amit valahogy kezelni kell. Amíg erre nem tudsz jobb módszert, mint a tűcsere program, addig nem tettél az égvilágon semmit, akármennyire is áltatod magad. Maximum a homokba dugtad a fejed, és utána veregeted a vállad hogy milyen király csávó vagy, mert kitaláltad a semmit, és úgy teszel, mintha nem létezne a probléma. Önáltatás.

A közegésségügyi károk (HIV robbanás, Hepatitis járvány) és következmények és költségek pedig csak X év múlva lesznek érezhetőek, nem holnap, addigra már viszont késő lesz, addigra már bármit teszel, az csak eső után köpönyeg. Ezek ugyanis gyógyíthatatlan betegségek, amelyek emberek halálához, emellett jelentős költségekhez vezetnek, közegészségügyi szinten, amiket a Te adódból fizetnek. De ezt majd csak X év múlva fogod érezni, amikor a járványok már elterjedtek és köztünk vannak.

Ebben az országban tipikusan így oldják meg a legtöbb felmerülő problémát - "tilcsukbe azt jóvan", söpörjük a szőnyeg alá, mintha a probléma nem létezne. Inkább nem is végeznek HIV felmérést, így még igazából azt se lehet tudni, hogy az érintett társadalmi réteg mekkora aránya fertőzött. Struccpolitika, ami hosszú távon drágább és fájdalmasabb, de ennek hatását majd csak X év múlva lehet érezni.

Persze melyik politikust érdekli, hogy X év múlva mi lesz? "Utánam az özönvíz..." Könnyebb az olcsó, parasztvakítós demagógia, mint a szakmai érvek alapján meghozott döntések, megoldások.

niemand1 2015.03.29. 11:24:43

@Sir Galahad:
De ha van egy valóban "jobb" megoldásod, akkor továbbra is hallgatlak. Eddig sehol a világon nem tudtak jobb megoldást kitalálni a fertőző halálos kórok terjedésének megakadályozására, mint hogy steril tűkkel látják el az érintett nagy rizikófaktorú társadalmi csoportokat. Összességében még mindig ez a legolcsóbb és legkevesebb kárral járó megoldás. Svájcban például kimutathatóan lecsökkent az új HIV fertőzöttek száma, amióta steril tűvel látják el a kezelhetetlen függőket a 90-es évektől kezdve. Romániában pedig kimutathatóan nőtt a HIV fertőzöttek száma, amióta megszüntek a tűcsere programok.

Emberek tizezreinek, százezreinek haláláról beszélünk. Társadalmi, közegészségügyi katasztrófáról. Amiről sokan inkább nem vesznek tudomást, mert nem érdekli őket.

niemand1 2015.03.29. 11:39:08

Itt egy grafikon a svájcban előforduló HIV pozitív esetek számáról:

www.bag.admin.ch/php/modules/mediamanager/sendobject.php?lang=en&image=NHzLpZag7t,lnJ6IzdeIp96km56Vlm1sm5xOqdayXbGH3Yuqz56fmp6OwQ--&k=12&.GIF

Az intravénás drogfogyasztókat a 90-es évek közepén kezdték el steril tűkkel ellátni. Ezen időszaktól kezdve csökkenés látható a HIV fertőzések számában. (Persze más faktorok is közre játszanak, hiszen a HIV nem csak intravénás, hanem szexuális úton is terjed, például ezért adnak nemcsak steril tűt, hanem óvszert is az ártalomcsökkentő programok a drogosoknak, a fertőzések terjedésének megakadályozása érdekében.)

Ukrajnában ezzel ellenben a lakosság 1.3%-a HIV fertőzött. Ez kb. 360 ezer embert jelent, és eddig 27,800 ember halt meg Ukrajnában AIDS következtében. Vagyis kb. minden 75. ember HIV fertőzött...

Néhány további "fincsi" adat: az ukrán börtönlakók 26%-a HIV fertőzött, továbbá 95%-uk Hepatitis C fertőzött.

Forrás:
en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Ukraine

Én azt mondanám, inkább legyünk Svájc, mint Ukrajna. Én nem akarok HIV robbanást Magyarországon.

Gondolom tudod, hogy az AIDS lappangási ideje több év. Mire a bajok láthatóvá válnak, addigra már "késő".

Sir Galahad 2015.03.29. 12:07:26

@niemand1: "Mi alapján nevezed "megbukott"-nak a tűcsere programot?" Például annak alapján, hogy a lakossági tiltakozások hatására bezárták a Józsefvárosban ezzel foglalkozó Kék Pontot.

"Szerintem a járókelők rendszeres hatósági vegzálása, motozása (amit kitaláltál) bizony igen nagy ellenálásba ütközne." Nem azt találtam ki, hogy a járókelőket véletlenszerűen ellenőrizzék, hanem hogy a szemmel láthatóan drogozókat. Ők persze nyilván tiltakoznának, de nem érdekel.

"a drogokat évtizedek óta tiltják, akkor hogy lehet, hogy mégis drogoznak emberek?" Úgy, ahogy a lopást meg az emberölést is tiltják, és mégis van, aki megteszi. Ez nem érv a szigorú drogpolitika ellen.

"Eddig sehol a világon nem tudtak jobb megoldást kitalálni a fertőző halálos kórok terjedésének megakadályozására, mint hogy steril tűkkel látják el az érintett nagy rizikófaktorú társadalmi csoportokat." Igen, de ez, mint már jeleztem, nagyon komoly tiltakozást vált ki, úgyhogy mégiscsak ki kéne találni valami mást helyette, mert ez nem megy. Egyelőre demokráciában élünk, nem lehet ráerőltetni az emberekre olyasmit, amit elutasítanak.

Lehet ezen vitázni akármeddig, de ez a helyzet.

niemand1 2015.03.29. 12:11:54

Egyébként ez a tagadó struccpolitika nem csak egyes egyénekre és a mi kormányunkra jellemző. Afrikai országok kormányaira is jellemző az "AIDS denial", magyarul "AIDS tagadás". Olyan országokról van szó, ahol a lakosság kb. negyede HIV fertőzött. Arrafelé egyes kormányok úgy tesznek, mintha a HIV járvány nem is létezne, vagy nem ez okozná az AIDS-t, tehát gyakorlatilag struccpolitikát folytatnak, tiltják a HIV szűrést és nem támogatják a kezeléseket, nem vesznek tudomást a problémáról, minden tudományos eredmény ellenére.

Ha tudsz angolul, itt olvashatsz a jelenségről bővebben:
en.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_denialism

Olyan országokról van szó, ahol százezrek haltak meg AIDS-ben, és a lakosság kb. negyede fertőzött. Annak ellenére, hogy a 80-as években még teljesen ismeretlen volt Afrikában a HIV jelensége, mára milliók fertőzöttek ezeken a területeken - a legsúlyosabban HIV fertőzött országok közé tartoznak.

A tagadás és struccpolitika hosszú távon szó szerint százezrek halálához vezetett Afrikában. Erről külön egyetemi tanulmányok készültek (lásd a fenti linken), és mindezt népírtásnak nevezik, szerintem joggal.

Ez van a küszöbön, erről van szó kérem, nem arról, hogy emberek drogoznak.

De kit érdekel, hogy tízezrek fognak meghalni, "legalább nincs eldobált tű a parkban". Remek.

niemand1 2015.03.29. 12:24:35

@Sir Galahad:
"Nem azt találtam ki, hogy a járókelőket véletlenszerűen ellenőrizzék, hanem hogy a szemmel láthatóan drogozókat."

Ki az, aki "szemmel láthatóan" drogozik? Ugyanis nincs "ráírva" az illetőre, hogy "drogos vagyok"... Egyes helyeken nagymamák is együtt lövik magukat az egész családdal. Ezeket hogy "szűröd ki"? Ötleted teljességgel kivitelezhetetlen, nem hatékony, nem eredeményes, drága. Hülye ötlet. Persze "laikustól" mit várhatnánk... Szakemberekre kéne bízni az ilyen döntéseket. Persze mit várunk egy dilettáns kormánytól...

"Úgy, ahogy a lopást meg az emberölést is tiltják, és mégis van, aki megteszi. Ez nem érv a szigorú drogpolitika ellen."

Ha nem tűnt volna fel, a kérdés nem a szigorú drogpolitikáról vagy annak hiányáról szól (tudtommal legalább egy évtizede Európa legszigorúbb drogtörvénye van nálunk, ezen már nincs mit szigorítani), hanem arról, hogyan előzzünk meg egy küszöbön álló HIV / Hepatitis járványt és ezáltal közegészségügyi katasztrófát! Ha ezt az aprócska különbséget nem látod... akkor nem látom értelmét a vitának - te homokba dugod a fejed, és értelmes ötleted nincs a probléma kezelésére.

"Igen, de ez, mint már jeleztem, nagyon komoly tiltakozást vált ki, úgyhogy mégiscsak ki kéne találni valami mást helyette, mert ez nem megy."

Hát hajrá! Találj ki jobbat! A szakemberek azt hiszem világszerte egyetértenek abban, hogy sajnos nem létezik ennél "jobb" módszer. Védőoltás nincs ellene, a tiltás önmagában nem használ (annak ellenére, hogy - mégegyszer mondom - rég óta Európa legszigorúbb drogtörvénye van nálunk, mindhiába), egyedül a megelőzéssel, ártalomcsökkentéssel tudsz eredményt elérni. Sehogy máshogy. Csak rossz és rossz megoldás van, egyik olcsóbb, másik sokkal drágább.

Ha a demagógia győz, akkor hosszú távon a károk és költségek sokkal nagyobbak lesznek. Ha a "nép" ezt akarja, hát akkor fizesse is meg hosszú távon! Fizessed az adódból a Hepatitisesek májrákját meg az AIDS-esek kezelését, ha annyira akarod!

Olyan nem lehetne, hogy csak azok fizessék ezeket a költségeket, akik támogatták a tűcsere-programok bezárását? Én ezt szeretném.

Sir Galahad 2015.03.29. 12:35:52

@niemand1: "Olyan nem lehetne, hogy csak azok fizessék ezeket a költségeket, akik támogatták a tűcsere-programok bezárását? Én ezt szeretném." Olyan nem lehetne, hogy azok fizessék ezeket a költségeket, akik az ingyen tűvel támogatni akarják a drogfogyasztás terjedését? Ha már hülyeségeket kérdezel... megjegyzem, olyan véleményt is olvastam már, hogy a legolcsóbb az lenne, ha főbe lőnék az összes drogost. Szóval az emberi hülyeségnek tényleg nincs határa, és ez egyben adalék ahhoz is, hogy nincs mit szigorítani a magyar drogpolitikán.

"Ki az, aki "szemmel láthatóan" drogozik?" Ne viccelj már, többségükön ez elég nyilvánvalóan látszik. Annyit meg elég ellenőrizni a visszatartó erő érdekében.

"Hát hajrá! Találj ki jobbat!" Én? Én egy egyszerű civil vagyok. Van egy csomó szakember, akik azért kapják a fizetésüket, hogy ezzel a témával foglalkoznak, találjanak ki ők jobbat a tűcsere helyett, ha az én ötletem nem felel meg. Muszáj lesz, mert a tűcsere megbukott, nem megy. Még mindig nem érted?

niemand1 2015.03.29. 12:40:20

@Sir Galahad:
"Egyelőre demokráciában élünk, nem lehet ráerőltetni az emberekre olyasmit, amit elutasítanak."

Azért ehhez még egy gondolat - jelenleg ami van, szerintem nem teljesen "demokrácia", de legalábbis a törvényhozásban soha nem egyeztetnek az érintett felekkel, bármiről is van szó. Általában valamelyik képviselő bead egy indítványt, másnap vita nélkül törvénybe iktatják, azt' jóvan. Ha nem jó a törvény, akkor egy hét múlva átírják.

Engem például nem kérdeztek meg, hogy támogatom vagy elutasítom-e a tűcsere programokat. Mint ahogy a többi 10 millió embert sem kérdezték meg erről. Személy szerint támogatnám (ha megkérdeztek volna), mivel a társadalom egészét védi a fertőzésektől.

Ezzel ellentétben, egyes helyi lakosok panaszai alapján hoztak egy 10 millió embert érintő törvényt. Tehát ez a döntés nem a "többség" érdekeit képviseli, hanem kizárólag egy helyi kisebbség érdekeit.

Ilyen értelemben, ez nem egy "demokratikus" döntés volt, hanem egy kisebbség nyomása a többségre, megtámogatva némi demagógiával.

Miért van az, hogy a tűcsere programok a 90-es évektől egészen az utóbbi időkig, különösebb gond nélkül tudtak működni? Mi okozhatta a változást, így 2 évtized után?

Sir Galahad 2015.03.29. 12:45:50

@niemand1: "Miért van az, hogy a tűcsere programok a 90-es évektől egészen az utóbbi időkig, különösebb gond nélkül tudtak működni? Mi okozhatta a változást, így 2 évtized után?" Nem tudom. A tippem az, hogy mostanra fogyott el azoknak a türelme, akik a vele járó kellemetlenségeket elszenvedik. Ezért lett volna talán jobb már eleve olyan megoldáson gondolkozni, amit elfogadnak az érintettek. Ha már demokrácia: nem tudom, megkérdezték-e mondjuk a józsefvárosiakat, a Kék Pont környékén élőket, hogy akarnak-e oda tűcserélő helyet? Gyanítom, hogy nem.

niemand1 2015.03.29. 12:55:25

@Sir Galahad:
"Én egy egyszerű civil vagyok. Van egy csomó szakember, akik azért kapják a fizetésüket, hogy ezzel a témával foglalkoznak"

Na erről annyit, hogy a kormány egyszerűen lesöpörte az asztalról az addiktológiai társaságok és szakemberek véleményét a drogstratégia megalkotása során, "ideológiai okokra" hivatkozva. Kidobták az egészet, pedig korrekt addiktológiai szakember gárda lenne Magyarországon.

Magyarul a kormány egész egyszerűen nem is kérdezi meg a szakemberek véleményét, mert a kormány olyan dilettánsokból áll, akiket nem érdekel, mit gondolnak a szakemberek. Itt tartunk. A demagógia győz, szakmaiság nulla, a szakembereket már nem is kérdezik meg. Fizetést sem kapnak (forrásaikat drasztikusan lecsökkentették, és átcsoportosították a kevésbé hatokény rendészeti oldalra, meg a TEK-re).

"megjegyzem, olyan véleményt is olvastam már, hogy a legolcsóbb az lenne, ha főbe lőnék az összes drogost"

Remek! Újabb népírtási ötlet. Hitler már kipróbálta (bár a ciángáz jobban bevált, mint a golyó), azonban hosszú távon nem igazán jött be neki a népírtó stratégia... (végül saját magát is főbe lőtte, a szövetségesek meg a népírtások miatt bosszúból szarrá bombázták Németországot).

Egyébként Thaiföldön már kipróbálták a főbe lövést - pár éve nyilvánosan kivégeztek kb. 1500 drogost. Eredmény? EGY DARABIG kicsit drágábbak és nehezebben beszerezhetőek voltak a drogok. Majd ismét megtöltötte a kínálat a piaci rést, és minden ment tovább, mint előtte. 1500 ember halála nem ért el eredményt, azon kívül, hogy volt egy átmeneti drágulás a feketepiacon. Így azóta nem próbálkoznak vele, mivel EZ SEM EREDMÉNYES. Amit mi sem mutat jobban, hogy olyan országokban is vannak drogok, ahol kivégzés jár a kereskedelemért.

(De a Jobbik lehet, hogy majd kipróbálja, ha esetleg hatalomra kerülnek.)

"Ne viccelj már, többségükön ez elég nyilvánvalóan látszik. "

Pár év után, esetleg. Ha holnap veszek valami drogot, és beszúrom magamnak, az garantáltan nem fog rajtam látszani másnapra. Ahhoz azért hosszú idő kell, hogy az illetőn "megátsszon", hogy drogozik, esetleg több év is, addigra meg már lehet hogy végképp késő. Eső után köpönyeg...

Ezért hülyeség az ötleted.

niemand1 2015.03.29. 12:56:12

@Sir Galahad:
"Ha már demokrácia: nem tudom, megkérdezték-e mondjuk a józsefvárosiakat, a Kék Pont környékén élőket, hogy akarnak-e oda tűcserélő helyet? Gyanítom, hogy nem."

Ki mondta, hogy oda tegyék? Tehették volna máshova is.

Sir Galahad 2015.03.29. 13:05:39

@niemand1: "Ki mondta, hogy oda tegyék? Tehették volna máshova is." Valaki csak mondta, mert valahogy oda került. Persze, tehették volna máshova, de gondolom, oda is csak odaerőltették volna, akkor meg a végeredmény ugyanaz.

"a kormány egyszerűen lesöpörte az asztalról az addiktológiai társaságok és szakemberek véleményét a drogstratégia megalkotása során" Nem tudom, ezekben a szakvéleményekben mi szerepel, de ha például a bukott tűcsereprogram és hasonlók, meg tudom érteni. Szerintem ezeknek a szakembereknek meg kellett volna valahogy szondázni a közvéleményt, hogy milyen típusú (például enyhébb vagy szigorúbb, stb.) drogpolitikát szeretnének, aztán ehhez alkalmazkodva kitalálni, hogy mi legyen. Gyanítom, e helyett egyszerűen előadták az ellenérzéseket keltő ötleteiket.

niemand1 2015.03.29. 13:06:53

Például korábban felvetettem, hogy az ártalomcsökkentő programok működhetnének kórházakban, egészségügyi intézetekben, drogambulanciákon, addiktólógiai centrumokban (mivel léteznek ilyenek).

Egy lakóházban bérelt irodában végezni a tűcserét, szerintem sem a legideálisabb ötlet.

Az, hogy az egyik tűcsere-program nem a legideálisabb helyen volt, nem jelenti, hogy az ország összes tűcsere-programját be kéne zárni, és kollektíven tagadni kéne a társadalmi hasznukat... Mert onnantól az demagógia.

Sir Galahad 2015.03.29. 13:15:05

@niemand1: Ha a tűcserét nem közpénzből végzik, és nem zavar senkit, akkor annak ellenére, hogy személy szerint helytelenítem és a hatékonyságáról sem vagyok meggyőződve, félreteszem az aggályaimat és esetleg rábólintok. Ami miatt a poszthoz egyáltalán hozzászóltam, az az, hogy ezeket a fontos szempontokat fel sem vetette.

niemand1 2015.03.29. 13:25:27

@Sir Galahad:
"Nem tudom, ezekben a szakvéleményekben mi szerepel"

Ha érdekel, hát olvasd el saját magad:

www.drogstrategia.hu/download.php?file_id=26

A szakma szerint ez egy korrekt, átfogó, több pilléren nyugvó drogstratégia, amely egyaránt tartalmaz megelőzést, ártalomcsökkentést, monitorozást, terápiát, elvonókat, bűnmegelőzést, kínálatcsökkentést, stb. Szóval egy hosszas, társadalmi és civil szervezetekkel való egyeztetést követő, szakma szerint korrektnek tartott drogstratégia, amely a drogfogyasztás csökkentését tűzte ki célul.

Ha nem hiszed, olvasd el magad.

Ezt a tudományos, szakemberek által összeállított programot a kormány egyszerűen lesöpörte, "ideológiai okokra" hivatkozva:

drogriporter.hu/kkb2010dec

"A vonatkozó jogszabályok szerint, a KKB a mindenkori Kormány legmagasabb szintű tanácsadó és döntéselőkészítő testülete a nemzeti drogpolitika területén. Ennek tükrében elfogadhatatlan, hogy a jelenlegi kormányzat teljességgel a bizottság és a szakmai szervezetek kizárásával hoz meg ilyen horderejű döntéseket, és azokat ultimátumszerűen közli a Bizottsággal."

"Elfogadhatatlan az is, hogy a kormány ideológiai okokból szakít a nemzeti drogstratégiával, amelyet gondosan előkészített szakmai és társadalmi egyeztetési folyamat eredményeként hagyott jóvá a parlament. Álláspontunk szerint sem az új drogtratégia kialakítását, sem a jelenlegi drogkoordináció lefejezését nem támasztják alá szakmai érvek, ezek a döntések ugyanakkor komoly veszélybe sodorják a közhasznú tevékenységet folytató civil szervezetek életmentő szolgáltatásainak fennmaradását és az ellátórendszer működését."

Tehát győzött a demagógia, a szakmaiságot pedig úgy ahogy van, kukába vágták, a civil szakmai szervezeteket pedig lefejezték, illetve anyagilag ellehetetlenítették. Ez ma Magyarország, dilettánsok irányítanak, mindenfajta szakmaiság nélkül (egyébként más területeken is).

niemand1 2015.03.29. 13:34:59

@Sir Galahad:
"személy szerint helytelenítem és a hatékonyságáról sem vagyok meggyőződve"

Akkor nézzük, mit mond a tűcsere-programok hatékonyságáról egy elismert szakmabeli addiktológus, Demetrovics Zsolt:

"Az áttekintett szakirodalom alapján elmondható, hogy a tűcsere-szolgáltatás egyértelműen hatékony eszköze az intravénás droghasználattal kapcsolatos kockázati magatartásformák csökkentésének, s ezzel összefüggésben a HIV-fertőzés kockázata mérséklésének."

Forrás:
"A tűcsereprogramok hatékonysága az injektáló droghasználók közötti HIV- és hepatitisz fertőzés megelőzésében"

demetrovics.hu/dokumentumok/Takacs_Demetrovics_2009_PH_tucsere.pdf

Tudod, jobb helyeken úgy megy, hogy döntéshozásokat előbb szakmai egyeztetések, vizsgálatok, tanulmányok előzik meg, nem csak úgy "hasraütésre" hoznak döntéseket, mint jelenleg nálunk, bármilyen hatástanulmány nélkül....

Ami tagadhatatlan tény: a szakemberek (pl. Demetrovics) szerint a tűcsere-programok egyértelműen hatékonyak a HIV- és hepatitisz visszaszorításában.

Na ez az a szakmai vélemény, amit a kormány egyáltalán nem vesz figyelembe (ahogy a többit sem, mivel dilettánsok).

niemand1 2015.03.29. 13:45:15

...ha esetleg kételkednél Demetrovics szakmai hozzáértésében, akkor itt az önéletrajza:

demetrovics.hu/hu/oneletrajz.html

Amint látod, klinikai addiktológiai szakpszichológus, 2011-től a Klinikai Pszichológia és Addiktológia Tanszék tanszékvezetője, 2006 és 2011 között az Addiktológiai Tanszéki Szakcsoport vezetője, 2001-2010 között a Nemzeti Drogmegelőzési Intézet tagja.

Néhány további részlet:
1999-2005 Gellérthegy Addiktológia Magánrendelő, pszichológus
2002-2005 Kék Pont Drogkonzultációs Központ és Ambulancia Party Service, szupervizor
2000-2005 Drog Stop Budapest Egyesület, szupervizor
2005-2010 ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar (az Addiktológia Program létrehozása és vezetése az ELTE pszichológia szakos hallgatói számára)
2002-2010 ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Kar (a Drogprevenciós és Egészségfejlesztési Program létrehozása és vezetése az ELTE tanár szakos hallgatói számára)

Láthatod, hogy Demetrovics az egyik legkomolyabb hazai addiktológus szakember, nyugodtan nézd meg a teljes önéletrajzát.

Egy normális világban, ilyen szakemberek hozzák a döntéseket, nem pedig laikusok és dilettánsok.

niemand1 2015.03.29. 14:22:55

Akik ellenzik, hogy ártalomcsökkentő programok "köz" pénzből történjenek, azok elfelejtik, hogy a halálos, fertőző betegségek visszaszorítása "köz" érdek.

Egyébként eddig is közpézből működtek prevenciós és ártalomcsökkentő programok, évtizedek óta. Pontosan azért, mert a szakma és a korábban elfogadott drogstragégia felismerte, hogy mindezek a közösség érdekét szolgálják, továbbá rendészeti úton és keménykedéssel nem megoldható számos probléma. A tűcsere-programok ennek csak egy megnyilvánulási formája, az ártalomcsökkentő civil szervezetek ennél sokkal tágabb spektrumot képviselnek. (Ami látható, ha valaki veszi a fáradságot és elolvassa a fentebb linkelt drogstratégiát, amelyet először elfogadott, majd később mégis visszadobott a jelenlegi Fidesz kormány.)

Sir Galahad 2015.03.29. 18:07:23

@niemand1: Köszönöm, el fogom olvasni a héten. Látatlanban természetesen nem tudok rá mit mondani, azt azonban megjegyzem, hogy az utóbbi bejegyzéseidből az tűnik ki, úgy gondolod, egy ilyen kérdésben kizárólag a szakemberek szempontja számít. Ez bizony tévedés. Legalább ilyen fontos, ha nem még fontosabb azoknak az embereknek a véleménye, akarata, akiknek az adóforintjait erre el akarják költeni, illetve akik nem drogozóként elszenvedői a kábítószerfogyasztás megannyi negatív velejárójának. Erre szép példa a józsefvárosi tűcsereprogram bukása. El tudom képzelni, hogy ezekből a szakmai anyagokból ez a szempont hiányzik, vagy csak mellékesen van benne. Ha így van, akár jogos is lehet, hogy visszadobták.

niemand1 2015.03.29. 18:37:12

@Sir Galahad:
"...úgy gondolod, egy ilyen kérdésben kizárólag a szakemberek szempontja számít. Ez bizony tévedés. Legalább ilyen fontos, ha nem még fontosabb azoknak az embereknek a véleménye, akarata, akiknek az adóforintjait erre el akarják költeni"

Pontosan ezért lenne fontos az egyeztetés és a szakemberekkel, szakmabeliekkel való párbeszéd, akik fel tudnák hívni a figyelmet arra, hogy a struccpolitika hosszú távon még több adóforintot vihet el a közösből. Nyilván a helyieket is érinti a dolog, tehát természetesen az ő véleményük is számít, ezért lenne ideális egy ilyen helyzetben, ha valami párbeszéd és egy kompromisszumos megoldás születhetne (például áttelepülhetnének az ártalomcsökkentő programok egészségügyi intézményekbe, vagy más helyre).

A gond az, hogy ma Magyarországon nincs szakmai egyeztetés semmilyen kérdésben. Sem drogkérdésben, sem más kérdésekben. Nem igazán lehet párbeszédet folytatni, "fentről" megmondják, mi a jó nekünk, és punktum. Hiába mondja a Kék Pont, hogy ha így megy tovább, közegészségügyi katasztrófa várható, süket fülekre talál. A károkat azonban mindenki viseli, ígyis-úgyis, ez alól nem lehet kibújni. Ez drogkérdésre és másra egyaránt igaz.

A visszadobott drogstratégiát meg nyugodtan olvasd el, látni fogod, hogy egyáltalán nem arról van szó, hogy "drogliberalizáció" párti lenne. Tisztázzuk, a drogliberalizáció azt jelenti, hogy bemehetsz a boltba, és legálisan megveheted a drogot, ahogy az alkoholt vagy a cigarettát. Erről szó sincs. Amint látni fogod, a drogstratégia célkitűzése a drogfogyasztás visszaszorítása, az ártalmak csökkentése, valamint a helyes életre nevelés.

Na ezt a kormány "ideológiai alapon" visszadobta, és jelenleg szakmaiságot nélkülöző érvek alapján hozzák a döntéseket, illetve mondják meg, mit gondolj.

niemand1 2015.03.29. 19:43:32

@Sir Galahad:
"Legalább ilyen fontos, ha nem még fontosabb azoknak az embereknek a véleménye, akarata, akiknek az adóforintjait erre el akarják költeni"

...azért ehhez egy megjegyzés - téged mikor kérdeznek meg arról, hogy mire költsék az adóforintjaidat?

Engem pl. nem kérdeztek meg róla, akarom-e, hogy stadionok épüljenen az adómból.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e hogy uszoda épüljon a vízi olimpiára 25 milliárdból.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e hogy sportegyesületek százmilliós támogatásokat kapjanak.
Arról sem kérdeztek meg sosem, hogy akarok-e szobrokat, köztér felújításokat.
Arról sem kérdeztek, akarok-e unortodox egyetemet 200 milliárdból.
Arról sem kérdeztek, akarom-e hogy 60 milliárdos elvonás legyen a felsőoktatásban.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e hogy évi 13 milliárdot költsenek a TEK-re.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e hogy évi 80 milliárdból működjön köztelevízió.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e, hogy a Közgép 400 milliárdnyi közbeszerzést nyerjen.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e, hogy atomerőmű épüljön 3-4000 milliárdból.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e, hogy a családtagom rokkantnyugdíját elvegyék.
Arról sem kérdeztek meg, akarom-e, hogy Lázár János 10 éves gyereke 70 milliós lakást kapjon.
...és még hosszan lehetne sorolni.

Szóval azt hiszem, elmondhatjuk, hogy egy olyan országban élünk, ahol gyakorlatilag semmi beleszólásunk sincs abba, mire költik a pénzünket. Odafönn az "okosok" kitalálják, mire b****ák el a pénzt, nekem semmi beleszólásom.

És neked sem.

Ennek fényében a mondatod... hát hogy is mondjam... Tusványoson megmondta a Vezír, itt a népnek az kell, hogy felülről megmondják, mi kell neki. Neked, nekünk nincs beleszólásunk, minket sosem kérdeznek meg. Sem engem, sem téged. Magasról leszarják, mit gondolunk. Minden más illúzió jelenleg.

niemand1 2015.03.30. 10:38:54

Ahhoz mit szólsz, hogy a drogprevencióval foglalkozó civil szerveztek már így is nagy részben norvég és EU-s támogatásokból, alapítványi és 1% felajánlásokból működnek?

"A Drog Stop Budapest Egyesület közel 20 éve végez drogprevenciós tevékenységeket és az eddigi szakismereteiket összegyűjtve hozták létre a Norvég Civil Támogatási Alap segítségével a Nem téma? projektet. A 9 alkalomból álló szakmai műhelysorozat célja a közös gondolkodás, lelki jólétre és támogatásra koncentráló korai megelőzés lehetőségeinek feltérképezése és kidolgozása."

norvegminta.blog.hu/2015/03/29/viszlat_masnapossag

Itt a szervezet támogatóinak listája:
drog-stop.hu/index.php/tamogatas/tamogatoink

Amint látod, jórészt már így is norvég és EU-s támogatásokból, alapítványi pénzekből, és 1% felajánlásokból működik a szervezet. Nálunk meg - a fél millió alkoholista országában - épül Felcsúton a kisvasút meg a repülőtér. Arra bezzeg van pénz! HIV járványra meg mindenki szarik. A valóság az, hogy a TE pénzed stadionokra meg kisvasútra megy.

Nézzük a Magyar Drogprevenciós és Ártalomcsökkentő Szervezetek Szövetségének nyílt levelét a fővárosi önkormányzatnak:

"Elfogadhatatlan, hogy egy olyan világvárosnak, mint Budapest, nincsen drogstratégiája, drogkoordinátora és 2010 óta egyetlen pályázatot sem írt ki a kábítószer-fogyasztás megelőzésére, kezelésére vagy ártalmainak csökkentésére. Arra kérjük a képviselőket, hogy szerezzenek érvényt az ombudsman állásfoglalásában megfogalmazottaknak, tűzzék napirendre a fővárosi droghelyzet tárgyalását és hozzanak határozatot a Fővárosi Kábítószerügyi Egyeztető Fórum létrehozásáról. Sürgős döntésekre van szükség a járványveszély elhárítására, ez pedig nem lehetséges anélkül, hogy a kockázatnak kitett csoportok zavartalanul hozzáférhessenek a HIV és hepatitis szűréshez és tanácsadáshoz, illetve a tűcsere programokhoz."- fogalmaznak a négy nagy szakmai ernyőszervezet képviselői abban a nyílt levelélben, amelyet a fővárosi önkormányzat képviselőinek írtak a Budapesten kialakult krízishelyzetről.

www.madaszsz.hu/bemutat.php?ki=206

Itt a teljes nyílt levél, nyugodtan olvasd el:
www.madaszsz.hu/hirek/level_fovarosionkormanyzatnak.pdf

Egyetlen stadion árából évekig működhetne tűcsere-program. Például személy szerint NEKED mi hasznod abból, hogy Felcsúton stadion épült? Nekem semmi, szarok rá. A járványok megelőzése viszont hangsúlyosan KÖZ érdek, mindenki érdeke, hogy ne legyen olyan HIV-járvány nálunk is, mint például Ukrajnában. Abba ugyanis tízezrek halnak bele.

niemand1 2015.03.30. 10:55:20

Itt van, kinek a pénzéből működtek a MADÁSZSZ elmúlt 2 év drogprevenciós és ártalomcsökkentő programjai:

- Norvég Civil Támogatási Alap
- EEA Grants / Norway Grants
- Ökotárs Alapítvány
- EMNET
- Kárpátok Alapítvány
- Autonómia Alapítvány

www.madaszsz.hu/norveg_tamogato.php

A honlapjukat az EU támogatásával az Európai Szociális Alap társfinanszírozásával hozták létre.

Úgy látom, a TE pénzedből egy fityinget nem költöttek erre. Az ugyanis mind elment stadionépítésre.

niemand1 2015.03.30. 11:02:06

...illetve bocsánat, helyesbítek: a TE pénzedből a Szcientológia Egyház (= agymosó pénzlehúzó szekta) drogprevenciónak álcázott programjait támogatják:

tasz.hu/hirek/szcientologusok-beszivarognak-az-iskolakba
hvg.hu/itthon/20150216_TASZ_kozpenzbol_megy_a_szcientologusok_is
alfahir.hu/allami_penzbol_terjed_a_szcientologia

Szóval a TE pénzedből agymosó, civil szervezetnek álcázott, szcientológus szektákat támogatnak, amelyek drogprevenciónak álcázot előadásokat tartanak, módszereik pedig nélkülöznek bárminemű szakmaiságot. Céljuk a szcientológus szektába való beszervezés.

Erre bezzeg van pénz!

niemand1 2015.03.30. 19:29:17

A korábban linkelt dokumentumokból az is kiderül, hogy a steril tűk hozzáférthetőségének növelése része a nemzeti drogellenes stratégia célkitűzéseinek, további nemzetközi ENSZ egyezmények is előírják:

"A tűcsere programok elsődleges célja, hogy megelőzzék a fecskendők és
tűk megosztása miatti fertőzéseket. Mind az ENSZ és az Európai Unió, mind a magyar nemzeti drogellenes stratégia (2013-20) célkitűzései szerint a tűcserékhez való hozzáférést növelni kell. Magyarországon azonban az egy drogfogyasztóra jutó steril fecskendők száma (kb. 70 steril tű/kliens/év) meg sem közelíti az ENSZ által megkövetelt arányt (200 steril tű/kliens/év). Ez az arány az elmúlt évben tovább csökkent azzal, hogy bezárt az a két központ, amely 2013-ban a hazai steril tűk 55%-át adta ki – kevesebb, mint felére csökkent tehát a tűcserék forgalma."

Szóval ez nem egy afféle "liberális drogos hóbort", hanem konkrétan nemzetközi egyezmények is rendelkeznek arról, hogy steril tűket kell biztosítani az intravénás fogyasztók számára, a fertőzések visszaszorítása érdekében.

A politikusainkat azonban jól láthatóan nem érdeklik az ENSZ egyezmények, sem az EU-s illetve a nemzeti drogstratégia célkitűzései, sem a HIV/Hepatitis terjedésének megfékezése. Őket egyedül a saját pénztárcájuk megvastagítása, illetve a népszerűség megőrzése érdekli, bármi áron. Akár egy HIV járvány és tízezrek halála árán is.